رحلة في أعماق التطرف كيف نشأت السلفية وتطورت د عبد اللطيف الحناشي

في تونس اكثر من 100 الا شاب التحقوا بالشيشان بافغانستان بسوريا بالعراق بليبيا رقم كبير طبعا ليس هذا فقط في فتره ما بعد 2011 تم منع نحو 29000 شاب تونسي لتجاه الى العراق وسوريا هذه الجماعه هي وظيفيه طب من جندهم من وجههم المال والتوجيه هل تعرف ان تقريبا كانت 121 قناه فضائيه تبث في الفك السلفي الفتاوي اللي موجوده والشخصيات التي كانت في المنابر يعني هذا الامر لا يتعلق بالعرب والمسلمين فقط حتى الاوروبيين تقريبا 3000 اوروبي ساهموا في داعش غريب انه تونس راهم كلها اللي عملته انه طلع منها هذا العدد الضخم لان ما حدث في تونس هذا ما اطلق عليه هي الحداثه والتحديث العمودي وليس الافقي يعني انا من خلال دراستي ايضا وجدت ان من انخرطوا في هذه المجموعات بالاساس الاحياء الشبيه والمناطق السياحيه برغم التحديث تم هناك اهلا بكم انا معكم باسم الجمل في حلقه جديده من برنامج مجتمع في حلقه اليوم نلتقي الدكتور عبد اللطيف الحناشي الباحث والكاتب والمؤرخ التونسي دكتور اهلا فيك اهلا بكم تونس وشرف كبير ان نلتقي معك بشكل المباشر معك في التحريك الله يخليك الع اشكرك شكرا لك الله يبارك فيك دكتور يعني انت مشتغل بالتاريخ لفتره طويله يعني دائما انا في سؤال ببادي لذهني حول التاريخ انه ما هو التاريخ هل هو صناعه هل هو تسجيل للاحداث وتبويبها ام هو تسجيل ومراقبه ما ينتج عن تفاعل الانسان مع واق نعم يعني هل هذا التاريخ ها هاي هل هو تاريخ للحروب هل هو تاريخ للسلم ام هو تاريخ ما بين البينين ما هو التاريخ اولا يجب ان نميز بين المصطلحين التاريخ ونعني به الاحداث الجاريه من فعل البشري واحيانا من فعل الطبيعه وفي نفس الوقت مصطلح اخر التاريخ والتاريخ هو الذي نقصد به البحث البحث في التاريخ البشري بشكل عام البحث في التاريخ يرتكز على اسس اساسيه اولا يعتمد على الحدث بمعنى لا يمكن ان نكتب التاريخ بدون ان نحدد الحدث ونقوم برصده وتحليله الاساس الثاني هو الزمن هذا ايضا عنصر اساسي في فهم التاريخ وثالثا وهو ايضا اعتقد مهم الفاعل في التاريخ من الذي قام بهذا الحدث وكذلك اين حدث هذا الحدث وكيف حدث هذا الحدث جمله هذه الاسئله هي التي تساعدنا على فهم هذا الحدث اللي هو اساسا التاريخ وبالتالي لهنا علم التاريخ تطور من اسلوب العنعنه من اسلوب سرد الاحداث الى التحليل و حتى في العالم نقولوا الوسيط تقريبا كان رائد مهم جدا هو ابن خلدون الذي فهم هذا التاريخ بطريقه غير الطريقه التي كانت سائده ليس فقط عند العرب وانما حتى عند الاوروبيين وبدات هناك معالجه قضايا اشكاليات من خلال طرح تلك الاسئله التي ذكرتها في في البدايه ولكن في نفس الوقت يجب ان نميز بين المؤرخ المحترف الخريج الاكاديميات خريج الجامعات الذي يمتلك منهجا وادوات لفهم هذه الاحداث وتحليلها وابراز ابعادها وال المؤرخ الهاوي وهو الذي يكتب ولكن كتابته ليست علميه برغم اهميتها وعلم التاريخ بطبيعه الحال تطور تطورا واسعا سواء من حيث المناهج التي اعتمدت ل في كتابته وتفسيره او كذلك في المضامين التي تناولها وفي على الاقل في المعرفه التاريخيه المعاصره اقول شخصيا ان ميشيل فكو اللي هو اساسا فيلسوف قال مساله مهمه وهو الذي ايضا قام بهذا العمل هو قام بتثير الى ريفولوسيون لا سيونس د ليستو هو الذي قام بتثير علم التاريخ عل التارخ وهذا مهم من خلال كذلك ليس المنهج فقط ولكن من خلال القضايا التي تناولها وبطبيعه الحال هناك المدرسه المدرسه الحوليات الفرنسيه المدرسه المانيه هناك مدارس عديده حاولت ان تطور المنهج والمضمون كذلك يعني حتى اكون مؤهلا للاشتغال بالتاريخ شو المفروض اني اعمله ما هي الادوات التي يجب توفيرها حتى يصبح الشخص قادرا على الشغل بالتاريخ المدخل الاساسي هو الدراسه الاكاديميه يعني ان يكون يعني مر بمراحل يعني يكون درس مثلا في مرحله الاجازه او البكالريوس ان يكون درس التاريخ ثم يقوم بالماجستير ثم بالدكتوراه هذه هي التي تؤهل هذا الشخص للتمكن من الادوات والاليات التي من خلاله من خلالها فهم هذه الاحداث وهذه وتفسيرها وتحليلها فبالتالي هنا لان عمليه التيخ هو في الحقب المختلفه على الاقل اللي متفقين عليها ما قبل التاريخ والتاريخ القديم التاريخ الوسيط والتاريخ الحديث والتاريخ المعاصر وكذلك التاريخ الراهن هذا المؤرخ لا يمكن ان يشتغل بدون ان تكون له ادوات الادوات هي هي التي يستند عليها واليها لفهم هذه الظواهر نقول المصادر هذه مساله مهمه جدا حسب الفترات التاريخيه بطبيعه الحال عندما نتحدث عن التاريخ ما قبل التاريخ او ما يعرف ما قبل التاريخ يعني بالضبط ضروره ان يستند الباحث على معرفه بالاركيولوجيا ها ونتطور مثلا فيما بعد في التاريخ الوسيط ايضا هناك كم هائل من الكتابات التي توفرت هذه الكتابات يجب ان يتعامل معها المؤرخ بحذر شديد هذا الحذر اللي هو يجب علي ان اكون حافظا مثلا حتى لا ليس حافظا انا اتفق معك ان يكون هناك ادوات متوفره عند يعني ادوات بحثيه نعم للمؤرخ لكي يبحث بالتاريخ لكن الادوات المتعارف عليها حاليا يسميها الاكاديميه هي توجه الباحث باتجاه مفروض اصلا يعني ما بتعطيش مجال للباحث انه يخرج عن هذا الاطار يعني انا اتفق معك انه يجب ان يكون مؤهلا بالبحث معى مؤهلا اكاديميا شهادات والى اخره لكن هل المؤرخ المستقبلي عند دخ قوليه هذا السلك الاكاديمي هل يكون مؤهلا لان يك يخرج عن المالوف في التعامل مع الاشتغال بالتاريخ مثلا يعني المساله نسبيه لماذا نسبيه اعطيك مثال الان لا يمكن لمؤرخ العصر الراهن او الحديث او حتى المعاصر اذا لا يتقن مثلا وسائل التواصل الجديده مثلا نعطيك الويكيليكس مثلا هذه الويكيليكس فتحت ابواب كبيره امام المؤرخ مؤرخ العصر الراه قدمته معلومات بالضبط الان الذكاء الاصطناعي ساهم مساهمه وسيساهم مساهمه كبرى في معرفه التاريخ او ما قبل التاريخ الفرعنه حضاره بابل القديمه الى غير ذلك ه هل يعني انت كمؤرخ بامكانك ان تعتمد على الارتش طبعا طبعا خاصه بالنسبه للقديم خاصه بالنسبه للتاريخ القديم بالنسبه للخ التاريخ المعاصر الذي اشتغل فيه انا والراهن يعني هل لا يمكن ان اعتمد على الذكاء الاصطناعي يعني يمكن الطالب يبحث على تعطيه مثلا التخطيط لموضوع معين ا ولكن الباحث المتمرس يعني يمكن ان يستفيد من الوسائل الحديثه في التواصل مثلا كما قلت لك ويكيليكس مثلا يعني يمكن هذا المؤرخ العصر الراهن يمكن ان يستفيد من لان فيها معلومات كانت سريه وهي يعني حتى الارشيفات يعني حتى المؤرخ العصر الراهن او المعاصر يعني لا يمكن ان يشتغل بدون ارشيفات ولكن من يمكن ان يستغل او كيفيه استغلال الارشيف اعطيك مثال يعني لو كان ناخذ مثلا الفتره الاستعماريه في تونس او في مصر او في كذا هناك ارشيف هناك كتب من قبل الاداره الاستعماريه ويحمل وجهه نظر الاداره الاستعماريه انا كمؤرخ عندما اتناول هذا الارشيف يجب ان اتعامل معه بحذر وكذلك بعقل نقدي ولا اقبله تماما هذا يؤدي الى ان اقوم بعمليه تقاطعات او عمليه المكافحه بين هذا المرجع او المصدر وبين هذا المصدر ويمكن اعتمد حتى على مصدر ثالث حتى اقترب اكثر ما يمكن من الحقيقه ولذلك سؤالك مهم جدا وكنت انا اشرت بشكل عابر للمؤرخ البروسي الحرفي والمؤرخ الهاوي يعني يمكن ان اكتب يعني اي شخص يمكن ان يكتب التاريخ لكن هناك فرق بين يعني اعطيك كمثال يعني الان في التاريخ مثلا الراهن هناك ما تعرف بالشهادات وهذه الشهادات هي التي يدلي بها الفاعلون في مرحله معينه عاده هؤلاء يكونون متقدمون في السن وبالتالي تاتي هنا نقطه مهمه جدا لطابع سيكولوجي هؤلاء يضخمون دورهم على حساب الاخرين هنا المؤرخ ماذا يفعل ماذا يفعل يجب ان يقوم بمقابلات او يموج شهادات مع اشخاص اخرين كانوا فاعلين مع هذا الشخص حتى يتبين الحقيقه فبالتالي هنا الور المؤرخ اعتقد هو دور دقيق ويختلف عن يعني الهاوي يمكن ان يكتب ودائما الانا تبدا الطاغيه في كل شيء حتى لا يتحدث عن ذاته وانما يتحدث عن عصره دائما تكون وجهه نظر لكن المؤرخ يمكن ان يستفيد من هذا هذا الذي قدمه ولكن الباحث او المؤرخ العلمي يجب ان يمتلك ادوات البحث العلمي بناء على ما قلت هل يساهم المؤرخ في التزوير لانه لانه واضح امامنا ان الكثير من الاحداث التاريخيه لها اكثر من سرديه والسرديات قيلت باكثر من من من اطار وكلهم ومن يقف خلف هذه السرديات مؤرخون صحيح هذا لهنا توظيف التاريخ توظيف التاريخ خاصه من قبل الانظمه السياسيه يعني كل نظام سياسي يعني حتى في العالم العربي يعني تتذكر عندما جاء المرحوم جمال عبد الناصر اراد ان يصيغ تاريخ يتماشى مع حقبته او فكره نفس الشيء في سوريا نفس الشيء في العراق نفس الشيء في في تونس حتى في اوروبا يعني هناك عمليه توظيف من قبل الانظمه السياسيه التي تتمكن من بعض المؤرخين يدوسون على ضمائرهم العلميه وضميرهم الاخلاقيه ويصغر او يعني انا اسماها يعني شو فم مساله اساسيه هنا مساله اعاده كتابه التاريخ هذه نظريه مخطئه جدا وغير دقيقه لان عندما نقول اعاده كتاب التاريخ كان ما كل ما كتب هو غالط غلط صح وهذا غير غير سليم انا بالصدفه كنت اقرا في مقالي قبل شهر او شهر وشويه عن كيفيه ان هناك مجموعه من المؤرخين الامريكان كيف قاموا بعمليه تزوير كبرى نعم تتعلق بتاريخ روما واثنا نعم وكيف تم اعتماد تاريخ روما واثنا على اسس هو بدايه التاريخ وبدايه الثقافه وبدايه الفلسفه بينما كان الطمس البدايات التي سبقتها من الشعوب الاخرى نعم هذا عمليه التوظيف ف هل هي توظيف ام تزوير يعني انا حتى لا اقول تزوير لان كلمه تزوير هي سليمه فيها ابعاد اخلاقيه فيها ابعاد علميه فيها العديد من الابعاد ولكن لكن عندما اقول التوظيف لان هناك غايه معينه يريدون الوصول اليها وهي التي تفضلت بها الان يعني طمس حضارات لصالح حضارات اخرى لهنا يعني النقطه الاساسيه التي اريد ان اقولها هي ان هناك مقاربات مختلفه للتاريخ هناك رؤى حتى المنهجيات يعني عندما نعتمد منهجيه معينه قد اصلوا الى رؤيه معينه او نتائج معينه الاخر يمكن ان يعتمد على ا منهجيه معينه قد نلتقي في بعض التفاصيل او في بعض النتائج وقد لا نلتقي وتكون هناك يعني هذه تتعلق حتى بالمدارس يعني ناخذ المدرسه الماركسيه مثلا يعني عندها مقاره عند منهجيه مختلفه على المدارس الاخرى سواء البراغماتيه او الوضعيه او غير ذلك لهنا هذا الخطير في الامر يعني المفروض المؤرخ لا يلتزم بمنهج واحد ولا يلتزم بايدي لوجيا يجب ان يعمل بكل جهد على ان يبتعد على هذان الوسيلتان وان يكون حذرا وحتى يحقق قدر يعني الممكن من نزاهه من نزاهه في تناول الاحداث وان لا يسقط الذاتي داخل هذه الاحداث وان لا الذاتي بالمعنى ليس الفردي فقط وانما كمنظومه فكريه الى غير ذلك هناك سرديات يعني السرديات متقاطعه كثيره ومختلفه كثيره حول رؤيه لحدث ما نعم فترى ان هذا يقول كذا وهذا يقول كذا وهذا اذا ما هي العناصر اللي اعتمدت عليها الطرفين هنا يعتمد على عنصر وهذا يعتمد على عنصر وقادته للخروج بسرد مختلفه عن السرديات اخر هذ نرجع الى الاصل يعني الحدث هذا حدث انا انظر اليه نظره ذاك نظره ذاك نظره يعني الحدث حد ذاته واحد هوو واحد لكن الناس تنظر اليه بشكل مختلف هذا الحدث مثلا افتراضا حدث يتمثل في حادث مرور وجد اربع او خمسه من الافراد كل شخص يذهب ويرويه بطريقته نعم صحيح صح سواء لاسباب ذاتيه او حتى حلم او خيال او غير ذلك لهنا ياتي دور المؤرخ يعني يعني دور المؤرخ ينظر الى الحدث ويطرح مجموعه من الاسئله التي تحدثت عنها كيف ومتى واين ولماذا اعتمادا على مجموعه من المراجع والمصادر الادوات التي يستند عليه في حين ان الذي يتحدث هؤلاء الاربعه او كذا حتى التوقيت يمكن يختلف في التوقيت يمكن يختلفوا في الشخص اوص زويه الرؤ بالضبط المكان بحد ذاته يعني المكان مث م المؤرخ يعطي اهميه كبرى للمكان طب هذا اذا الرؤيه لحدث صغير نعم في جغرافيا محدده صار في عليه اختلاف فما بالك برؤيا لاحداث مرت في التاريخ قديمه ويحاول المؤرخ ان يعالجها بطريقه مختلفه الان من اين له هذه المصادر ما هي مصادر المؤرخ الذي يريد ان يحكم على حدث في التاريخ ما ليستنبط منه سرديه حسب الحقل او الفتره التاريخيه يعني كل ما تقد دمنا يكون الامر اسهل مثلا ل كان ناخذ فتره التاريخ القديم حضاره البابليه الحضاره الفرعونيه الحضارات القديمه يعني تعتمد على مصادره يعني من الصعب جدا ان تتناولها بالدقه المطلقه ها يجب جهد كبير يعني شوفوا مثلا عندما تم اكتشاف الهيروغليفيه يعني صار تقدم كبير حتى في ال في في الحضاره البابليه الى غيره على تحدثت الان على على الذكاء الاصطناعي هذا سيساهم مساهمه كبيره وانا درسته قبل ايام التسهيل على الباحث تسهيل على الباحث خاصه في في في في التاريخ القديم او ما قبل التاريخ يعني هناك امكانيه كبيره يعني ل مساع الباحث لتشكيل او لصياغه رؤيه جديده لربما عما كان سائدا حتى الذكاء الصناعي نحن نغذي بالمعلومات اللي موجوده عننا طبعا ولكن هو مثلا يستطيع ان يكتشف خاصه في الاثار الاثار يعني يمكن ان يساعد الباحث ليس فقط على اكتشافها وانما فهمها وقراءتها بشكل جيد على ذكر الاثار هل هل من الضروري ان يكون المؤرخ مثلا ملما بعلم الاثار مثلا او هل هل هل ضروره ان يكون هو ايضا اثريا مثلا لا ليس بالضروره لا ليس بالضروره لكن انما يقرا يدرس يعني عندما يكون في الجامعه يعني في كل الجامعات تقريبا في العالم يعني يدرس التاريخ القديم يدرس ما قبل التاريخ ولكن فيما بعد يختص اختصاصا تصبح تلك معلومات عامه معلومات عامه ثم يختص اختصاص مثلا حسب التقسيم اللي موجود يعني كما قلت ما قبل التاريخ التاريخ القديم ثم التاريخ الوسيط اللي في العالم العربي نقصد به التاريخ الاسلامي ومن بعد التاريخ الحديث اللي هو خاص خاصه بعد الثوره الصناعيه يبوك د عصر التنوير الى غير ذلك وصولا الى الفتره الاستعماريه اللي هي المعاصر الى غير ذلك الى الى الره الطالب يختص مثلا في المعاصر يصبح عنده رؤيه او مختص في قضا المعاصر هو بنفسه يعني هو كل التاريخ يعني نقول التاريخ الاجتماعي هذا يسموها الحقول التاريخ الاجتماعي التاريخ الاقتصادي تاريخ الذهنيات تاريخ العقاب مثلا التاريخ الى غير ذلك يعني في كل اختصا في كل حقل نجد العديد من الاختصاصات ويمكن لمؤرخ ان يختص في حقل معين وهذا لا ينفي ان يتفاعل مع اختصاصات اخرى في نفس الفتره في المعاصر وهذا بطبيعه الحال انت والهج المعرفي للمؤرخ اي صح صح يعني الهاجس اذا كان عنده فعلا هاجس تاريخي ومعرفي لابد ان يهتم بالتاريخ القديم ان يتعرف يعني ان يوسع معرفته بهذه الحضارات القديمه مثلا في تونس يعني هناك مختصين في التاريخ الروماني مثلا او الفينيقي ولكن حتى المختصين في التاريخ الحديث او المعاصر لهم للضروره اولا التدريس ان يكون ملم واعتقد في اغلب البلدان ناخذ مثلا دكتور انت كتبت مثلا عن عن العنف بال الحكم الاسلامي اي لدي بحث عندك كان بحث حول وتتبعت تطور فكره العنف في الممارسه السياسيه في سميته الحكم الاسلامي او الحكم العربي الاسلامي هي السلطه والعنف في التاريخ الاسلامي الدوله الامويه نموذجا وانطلاقا هو في الواقع اخذت المساله من جذورها ليش سميت تاريخ العنف في التاريخ الاسلامي م نعم يعني ليش اسلامي مثلا هو هي يعني هل في عننا تاريخ مسيحي وتاريخ يهودي مثلا لا بالعكس انا ساعطيك رؤيه اخرى انا اولا البحث التاريخ الاسلامي الدوله الامويه نموذجا لان هناك العديد من الكتابات للاسف التي تتحدث عن الاسلام بشكل مطلق مثلا المراه في الاسلام عن اي اسلام نتحدث يعني هناك الاسلام ولا النص القراني ولكن ما بعد القران وما بعد فتره الرسول هناك سلطه هناك دول خلافه هناك الخلافات لا انا قصدي ليش نسميها اسلام ليش بنسميها مثلا في العرب هم العرب اللي مارسوا السلطه السلطه عند العرب مثلا في الاحد العباسي في الاد الام في الد هي سلطات عربيه مش اسلام يعني اذا حط الاسلام معناته بدي اشمل مثلا اسلام اندونيسيا واسلام الصين واسلام كذا انا كشخص او على الاقل نركز على نقطه نحدد الاسلام لماذا قلت الدوله الامويه الاسلام بمعنى الدوله الامويه هي خلفيتها الايديولوجيه ما هي هي اسلاميه هي اسلاميه يعني كيف وصلوا الامويين الى السلطه من خلال هذه الصراعات التي حدثت يعني في هلا في دراسات بتشكك في الخلفيه خلينا نسميه الايمانيه للدوله الامويه ليست ايمانيه هي ايديولوجيا يعني كما فعل العثمانيون كما فعل المماليك كما استخدموا الاسلام كوسيله لتحقيق غايات واهداف معينه هنا في فرق ما بين ان تستخدم فكره ما لخدمه مشروع الك وبين انت انت تسمي انه انت صاحب الفكره يعني انت صبغت الاخرين بهي الصبغه و درست ممارساتهم على اعتبار انها يعني صادره من نفس الفكره لانهم هم هم هم في خطابهم في خطابهم الرسمي هم يرتكزون على الاسلام هم الذين يتبنون ويقولون بانهم مسلمون ومسلمون طائفيا ان شئت في كذا الاخرين في كذا يعني الفكره هم الايديولوجيا يتبنون الايديولوجيا بغض النظر على تجسيدها او تطبيقها في الواقف معك ان هذا الواقع لكن اطلاق اسم التاريخ الاسلامي او تاريخ المسلمين او تاريخ او الحضا او الامبراطوريه الاسلاميه اي يعني ليش هل يمكن ان نقيس مثل الامبراطوريه اليهوديه الامبراطوريه المسيحيه الا الامبراطوري مثلا الكونفوشسيه ممكن مثلا نعمم نفس التسميه لماذا التسميه فقط نعم التسميه الامبراطوريات باسم دين او فكره بينما عند الاخرين تسمي باسم العرق الذي مارس الامبراطوريه انت مثلا في في العصور الوسطى المسيحيه في العصور الوسطى الاوروبيه اوروبا بيزنطيه بزنط بس بزن مش دين ولكن فيما بعد هذيك في القديم فيما بعد كل العصور الوسطى مثلا الحروب الصليبيه لماذا حروب صليبيه لم يطلقها المؤرخون العرب او العرب او المسلمون هم الذين اطلقوا عليها هذا الوح والمؤرخون بشكل عام اتفقوا على هذه التسميات انا شخصيا اقول دائما بالنسبه على الاقل بالاسلام يعني اميز كما قلت مثلا لا اقول المراه في الاسلام لا اقول ذلك انما المراه في الحضاره مثلا او في الدوله العباسيه اقول الد مثلا المراه في الدوله الامويه لان عندما نقول اسلام اي اسلام نقصده لان الاسلام هو وقع استغلاله او توظيفه من قبل اطراف سياسيه يعني عندما نقول الدوله العثمانيه ولا المماليك او يعني كل الدول التي قامت حتى في الخلفاء حتى في عهد ال يعني لا يمكن ان نقول المراه في العهد الاسلامي الاول يعني لان الاسلام بحد ذاته يعني لا يوجد فيه العرب فقط يعني موجودين في اعرف يعني انا معاك في العمق لكن هنا على الاقل المدارس التي وهذا يمكن كرد فعل وانا يمكن ان اذهب ابعد من ذلك يعني المستشرقون المستشرقين هم الذين لربما اكدوا هذه هذا المصطلح وليس بضروره العرب وبطبيعه الحال لغايات مختلفه ولكن انا اريد ايضا ان اؤكد على هذه النقطه التي ذكرتها الان يعني هناك العديد من الباحثين في المجال التاريخ هذا يعني يتحدثون بالمطلق كما قلت المراه او العنف في في الاسلام اه صح صح لماذا هذا الاطلاق الكام الاطلاق وهذا خطا وهناك نقطه مهمه جدا دكتور وهي العديد من الباحثين لا يعتمدون على منهجيه المقارنه وهذا امر خطير يعني عندما نتحدث عن الدول في المنطقه مثلا العربيه في العصر الوسيط ونتحدث عن العنف من الضروري على المؤرخ ان يقوم بنظره موازيه شان او مختلفه ان ينظر الى الحقبه الاخرى مثلا العنف المؤرخ الانجليزي ادام ادم ميتس لديه كتاب مهم جدا اسمه الحضاره العربيه الاسلاميه في القرن الرابع الهجري هذا في اخر الكتاب ماذا يقول على العنف وهذا اثبته في هذا البحث يقول ان ما حدث من عنف في العصور الوسطى الاوروبيه هو اشنع مما حدث في العالم اسلام ما بين ظفرين ف هنا المؤرخ المفروض عندما يكتب على العنف في الفتره الوسيطه او اي فتره يجب ان يعتمد على منهجيه المقارنه حتى يكون فعلا صادق لماذا لان الفتره التاريخيه هي التي تحدد مثلا العنف هي التي تحدد نوعيه العنف السائد والاسباب والاشكال الى غير ذلك لديك تجارب اخرى يمكن ان تقارن بها حتى لكن المشكل احنا تعاملنا مع هذه الفترات خاصه وهذا امر يعني اعتقد خطير يفتقد لنوع من ما بين ظفرين الابداع بمعنى ان نمتلك نحن المنهجيه طالما انت تبحث بالتاريخ الذي يخصك بالضروره ان تكون عندك منهجيه خاصه تتلاءم مع هذا البحث الانتقام فيه ما تستخدم ميكانزم او اليات استخدمت لثقافات مختلفه يعني صير في تعارض ولا لا و وهذه مشكله يعني مشكله فكريه مش يعني نرجع للتسميه يعني انا لا انا فقط اريد كرمت نقطه مهمه يعني هل لدينا منهجيات ابتدعها او جاء بها العرب او المسلمون لا ليست لدي نحن نعيد انتاج هذه المنهجيات يعني جءت منهجيه جديده مباشره نقوم باسقاطه على واقع غير غير الواقع الذي ولدت فيه لان المنهجيه او حتى الافكار هي نتيجه لتراكم يعني سنوات والتجربه الى غير ذلك كلامك سين دكتور وهذا يقودنا للنقطه الاخرى انه احنا حتى عند قراءتنا لتاريخنا للتاريخ العربي بشكل عام نعم هو احنا استخدمنا قراءات الاخرين ناعم نعم هذا ما قلته اسقاط نوع من الاسقاط ما قام به المستشرقون الاوروبيين وما قام حتى المختصون الاوروبيون بالعلاقه بقراءه التاريخ العربي هم ق قراوا بطريقتهم الخص طبي طبعا احنا يعني كعرب كيف يمكن نقرا تاريخنا بمعزل عن تاثيرات هذا التاريخ نعم وما هي الادوات التي يجب ان يتم استخدامها فعلا لقراه تاريخنا بالشكل الذي كان عليه بالامكان بقدر الامكان نعم المساله الاساسيه ان نكون على معرفه بهذا الواقع ان لا نكون مغتربين على هذا الواقع نعرفه بتفاصيله من الناحيه الاجتماعيه من الناحيه النفسيه من الى غير ذلك هذا هو الاساس الذي سيساعدنا على فهم هذا الواقع وكتابنا يعني انا مثلا الاوروبيون يعني عندما كتبوا وعندما ابدعوا في منهجهم التطور هذا الذي حصل هو نتيجه بيئه معينه بيئه ثقافيه بيئه اجتماعيه وبيئه سياسيه وبيئه سياسيه مهم الان في حتى في الكتابات كتابات الفتره المعاصره في البلدان العربيه التي تم استعمارها من قبل دول الاستعماريه للاسف المؤرخون في الاغلب حتى لا اعمم هم يعيدون انتاج ما كتبه المستعمر نفسه صحيح يعني نفس يعني حتى حت النصوص حتى النصوص هي نفسها وعن تجربه اقول ذلك على قل انطلاقا من تونس في بعض الكتابات وهذا الامر الخطير بمعنى لا يوجد الحس النقدي الذي يساعد على ان يكون المؤرخ بالفعل قادر على التمييز وعلى تقديم رؤيه بعيده الان يتحدث على الدي كوليزيوني الاستعمار الى غير ذلك ولكن للاسف يعني سواء المدرسه في في اسيا او محاوله ادوارد سعيد او محاوله حتى سمير مين في الاقتصاد الى غير ذلك ولكن للاسف نسقط في نفس المقولات من ولهذا سالتك انا كم نسبه الصدق عند المؤرخ في كتابته للتاريخ مساله مساله محدوده مساله انسانيه واخلاقيه بمعنى انا بقصد الصدق ليس بمعنى انه ان ان المؤرخ كاذب لا يعني مدى مدى سيطرته على على ماده ماده البحث الذي يبحثه هل عندك كل المصادر وهذا هذا ما قلت هذا ما اريد ان اقوله يعني المفروض ان المؤرخ يكون كما قلت صادقا ليس بالمعنى الاخلاقي لا بالمعنى العلمي بالمعنى البحثي اه صح هذا يتوفر لا يمكن كتاب التاريخ مثلا بدون توفر الوثائق لا يمكن كتاب التاريخ الوثائق الان هي متعدده سواء المكتوبه وغير المكتوبه وايضا الشهادات في يعني الوقت الان حتى الحرب العالميه الثانيه حتى الحرب الثان هناك تجديد في الرؤى لماذا لان يمكن ان يجد الباحث مصدر جديد وثيقه جديده رساله يمكن ان تساعد على تغيير رؤيه كانت موجوده فبالتالي ل هنا هناك الفرق بما تفضلت به ان يكون الباحث متعمدا للتزوير هنا يمكن نسميه التزوير ومن ناحيه ثانيه يمكن ان يكون غير متعمد لا تتوفر لديه الوثائق والى غير ذلك فيسوغ ولذلك نتحدث على مقاربات المقاربه انا اشتغلت على هذا الموضوع من خلال ما توفر لي من مراجع ومصادره هذه مقاربه غدا يمكن ان نجدا اخر تتوفر له مراجع ومصادر يمكن انه فن نداء ما كنت كتبته في في السابق وهذا هذا الضمير يعني الضمير المؤرخ وضمير الباحث رجل المعرفه بشكل عام هذا الضمير اذا بدنا ناخذ ونحطه كمعيار مثلا للكثير من الا اكاديميين العرب الذين كتبوا عن الاسلام والتاريخ الاسلامي او الحيثيات الاسلاميه الداخليه نعم دون الرجوع للاصل الاسلامي نعم يعني كيف يبرر باحث او مؤرخ او كاتب ان يكتب عن الاسلام دون ان يستخدم ولو ثلث ايه في كتاباته هو اصبح ك كالسل يكتب عن الاسلام بس يرجع انه قال فلان وقال علان وقال يرجع لفهم الاخر عن الاسلام كما يعمل العقل السلفي يكتب عن القران لكن يقول قال فلان وقال قال فلان وقال فلان وين الاماني في الكتاب عن التاريخ هون لا هذا هذا ليس مؤرخ الذي تتحدث عنه هذا ليس مؤرخ مؤرخ كما قلت يجب ان يعتمد على مصادر لا يمكن لمؤرخ في الفتره الاسلاميه مثلا فتره منذ الرساله الى حدود سقوط الخلافه ان شئت يعني لو كان اذا لا يشتغل على المصادر هي المصادر نفسها لا يمكن التعامل معها بشكل مطلق يجب ان نتعامل معها بحذر شديد ابن تيميه مثلا او غيره من يعني حتى الاغاني او حتى الطبري او حتى كذا هناك روايات او عديده يجب ان يقوم بعمليه التقاطعات و هذا بالنسبه للمؤرخ الصادق لا يمكن تتحدث على التاريخ الاسلامي مثلا في اي حقبه من الحقب لا يرجع للقران او لايرجع للطبري او لايرجع لكذا هذه مساله بديهيه مع عفوا البحث اللي انت كتبته عن العنف في المنظ في منظومه الحكم الاسلاميه بدء من ما بعد الرساله الى الى الامويين ومن ثم فهم بعد ذلك واستخدمت عن العنف كاسلوب ساسي يعني اي قارئ للتاريخ للكتاب او للبحث راح يشف انه كل هذا التاريخ عنيف نعم بينما انت التقطت احداث مارسها سياسي في لحظه ما وتم تعميم هذا الح حدث ان كل نظام الحكم كان كان عنيفا نعم لا انا هل هذا مثلا هل هي وجهه نظرك كانت صحيحه لا لا لا مع كامل احتراماتي ا لم اذهب على بما تفضلت به انا اخذت تحدثت على نماذج نماذج كيف كانوا يمارسون العنف كيف تمارس السلطه العنف ما هي الادوات التي استعملتها ضد المعارضين السياسيين ا لماذا قاموا بهذا الشكل هذا الذي تحدثت عنه ولم اعمم لم اعمم اخذت امثله معينه من فتره ما بعد الرسول يعني في منذ ابي بكر وحتى في في السقيفه يعني انت ذكرت مثلا قصه حرق جثه محاوله محاوله يعني حي هو هو وفاطمه عليه وفاطمه جاء عمر وهدده و وجئت بال ما يشير الى ذلك ولم اعتمد على مصدر واحد اعتمدت على ثلاثه مصادر لتؤكد ذلك الحادث يعني اجا عمر وفاطمه وعلي في البيت على اساس طلب منهم ان يخرج لبيعه ابو بكر فرفض فهدم بحرق البيت هذا الامر لم اقله انا في حادثه حرق هو حي عبد الله ب ابن عمر لا لا اللي اللي اكدت عليه هو عمر بن الخطاب عمر بن الخطاب اه عمر الخطاب ذهب الى علي في بيته مع فاطمه وهددهم بالحرق المهم بالنسبه لي انا كمؤرخ لم اعتمد على روايه واحده لا انا لا اقصد بالروايه الواحده انا انا لا اقصد بالحدث انا اتفق انك جبت الحدث كما روي نعم لكن هل الاستشهاد بحدث واحد وتم تعميمه على نظام الحكم بشكل عام هو لا لا طبعا لا لا لا مثلا اعطيك كمثال يعني انواع التعذيب الذي تم لا يمكن وهذا يعني يمكن حتى ترجع لا لا اذكر روايه او حدثا دون ان استند على على الاقل مصدران او ثلاثه مصادر ولم اعمم يعني ليس في الضروره ولذلك قلت انا في الاخر المقال استشهدت بادم المؤرخ الانجليزي الذي قال لا ان العنف الذي كان في العصور الوسطى الاوروبيه هو اشنع وكذا لا انا لا اختلف على الفكره انا لا اشكك بتثبيت تك للروايه ولا حتى لمصادرها انا كالتالي انا كقارئ بعيد عن الحدث لما ا قرات الموضوع اكتشفت يعني حسيت وكانه هي الحاله تمثل السلوك العام في السلطه هو وهل حقا هيك مثلا في كثير من الدول تمارس بعض بعض العنف تجاه المعارضين السياسيين بس لكن لا يمكن ان اسقط ان هي الدوله كلها عنيفه عندما نتحدث على فتره تاريخيه معينه يعني نضعها في اطارها التاريخي ايضا ضروري صح كلامك سليم صح البيئه الى غير ذلك هم يستندون اي سلطه في اي عصر من العصور هي بالضروره سلطه عنيفه لا توجد سلطه غير عنيفه لانها هي التي تح السه السلطه تمتلك ادوات الاكراه فبالتالي عندما تاتي الفرصه ي يمكن ان تمارسها عفوا الفرصه لمعارضيه يمكن ان تمارسها يعني مثلا ان تقتل يعني المعارض بطريقه بشعه يعني يمكن ان تحدث في اي فتره من فترات وهذا ما اكدته انا في حتى في بدايه هذا البحث وحتى في بحثي فيما بعد السلفيه التكفيريه يعني اكدت على اساس ان هذه طبيعه اي سلطه ان تقوم بذلك ولكن بتفاوت بمعنى تفاوت الحجم وتفاوت حتى في وسائل يعني مثلا خذ كان الامويون يبعدون الابعاد كانوا يجبرون الانسان على الاقامه الجبريه في مكان معين هذا يعني نظام قديم قام الظام قديم لقام الجبريه يعني هذا ما يعني انا المقال هذا البحث يعني انا كنت قرات الهادي العلوي يعني قبل ما يكتب عنده كتاب اسمه على التعذيب في الاسلام وواحده كذا ليش اسقاط لفظه اسلام على التعذيب يعني يعطي وكان القران كون هو المصدر الاساس لا متفق انا معك وكان القران يعني يشجع على التعذيب لا الربط ما بين الطرفين انا ضده انا انا معك 100% وهذاك عش ايضا وضحت قلت ان لا يمكن التعميم للاسلام لان يفرق ما بين الاسلام كقر اللي بين ظفرين نعتبر كا ايديولوجيا القران لا عفوا هلا قد تجد مسلم لص لا يعني القران صار لس هذا هذا هذا ماتحدث او لا يعني ان القران بشجع اللصوصيه هذا هذا ما ساتحدث يعني نبتعد حتى على الدين خذ الماركسيه كفكر ايديولوجيا هل طبقت هل طبق لينين الماركسيه اكيد لا لا وشوف ماذا استالين ماذا فعل وشوف موت سيونج مث فعل هذه الفكره هذه الايديولوجيا لكن الواقع شيء اخر السلطه لديها اكراهاتها وتبرر ذلك بطريقه مختلفه لذلك عندما اقول انا يعني من الخطا ان اقول التعذيب في الاسلام لا التعذيب مثلا في الدوله الامويه التعذيب الدوله كذا المراه مثلا في الدوله الامويه المراه في الدوله العباسيه لكن للاسف وهذا علاش هناك غايات واهداف معينه هذه اللي تحدثنا عنها يعني المنهجيات والاوروبيين ارادوا بان يعمم الاسلام ولذلك الان حتى في المكتبات في المانيا ولا في فرنسا وكذا تحط الاسلام في حتى في توجد ما شاء الله من من الكتابات عن الاسلام بتعميم تعميم نعم صحيح وهذا ايضا المدرسه الموجوده في في في في كامل واحنا في تونس بشيء كبير معت انا لا اريد ان اتحدث و انتت كتبت كثير عن ال عن عن السلفيه التكفيري العنيف نعم لما شو المقصود بالسلف عظ مصطلح مصطلح السلفيه ما المقصود فيه يعني هو المقصود وال تكفيريه ما المقص اولا السلف الصالح هم يؤمنون بالسلف الصالح من هو السلف الصالح اي الذين جاؤوا في الفتره القديمه خاصه الخلفاء الراشدين ولكن اخذت بعد اخر عندما برز محمد بن عبد الوهاب في في الجزيره واصبح يتحدث عن هذا السلف الصالح ويجب ان نقد به في كل الممارسات الى غير ذلك عنيفه لان هناك سلفيه غير عنيفه وهناك سلفيه مارست العنف الذي تم الاصطلاح عليه بالارهاب ها هلا مفهوم السلفيه او ابتدا محمد عبد الوهاب يعني الوهابيه مثلا لا ك هي موجوده في عندما نتحدث عن ابن تيميه نتحدث على كذا لكن اخذت البعد السياسي في زمن محمد عبد الوهاب ا ممكن ممكن ايه هي خذت بعد سياسي ان اقامه الدوله كانت يعني على اساس سلف والنظريه او الفكر اللي هو محمد بن عبد الوهاب وبطبيعه الحال توابع اخرى قادت الى هذه العمليه ولكن هذه السلفيه كانت الى ذاك الحد ذاك هي الممارسه التي حدثت فيما بعد لم نسمع عن ممارسه سلفيه في السلطه او في مقاومه الاستعمار مثلا صح ملاحظه مهمه يعني نجد مثلا الحركه التي تعاديها السلفيه وهي مثلا السنوسيه اللي هي الحركات او المهديه مثلا المهديه في في السعود في في السودان ناظرت ضد الاستعمار الانجليزي السنوسيه في ليبيا ناظرت ضد الاستعمار الايطالي في حين ان السلفيه سواء السلفيه الغير العنيفه او السلفيه العنيفه لم تناضل يعني لاحظ انه دائما كانت في ظل النظام نعم هي السلفيه دائما تستخدم طب يعني شو اللي حولها للعنف ضد النظام هذه مساله اذا اخذنا دول العربيه بشكل عام وبعد نجاح اقامه الدوله السعوديه بوجود محمد سعا محمد بن عبد الوهاب الى نشر هذه الفكر هذا الفكر السلفي في العديد من المناطق من بين المناطق التي رفضت هذا المبدا بيات تونس او حكام تونس واقل منهم ايضا المغرب الاقصى برغم انه ارسل رسائل يطلب فيها الاعتراف بهذا المذهب ان شئنا وتكريسه في الواقع لان ذلك السلطه اولا رفضته و رفضته الاعتبارات عديده لان ه حقيقه كان في مطالبات من ه الدول ان تتبنى مثلا طبعا هناك رساله هناك رساله طبعا رساله بعثها ابن عبد الوهاب الى الى الباي السلطان في تونس ولكن هذا السلطان استقدم علماء واستشارهم في مدى مصداقيه هذه الفكره وهذه النظريه او هذا المذهب ورفضوا ذلك وردوا عليه ردوا على هذه الرساله بكتابات معناتها واسعه لماذا لان هنا في تونس هناك اولا قوه الطرقيه الجماعات الطرقيه وثانيا جامع الزيتونه اللي هنا يعني المذهب الاشعري الحنافي الاشعري اللي يرفض صدت الفكره صدت هذه الفكره في حين انها برزت في نفس الوقت فيما بعد خاصه في العشرينات ما اطلقت عليها شخصيا في احد البحوث بالسلف الاصلاحيه او السلفيه التنويريه هذه حاولت ان لا تكون لا عنيفه ولكنها هي اصلاحيه اللي تتمثل في الافغاني تتمثل في محمد عبده في تونس حتى في تونس عبد العزي الثعالبي الشيخ عبد العزيز الثعالبي يعني كان يعني حتى ضد الطرق الصوفيه ولكن لم يكن سلفي بالمعنى السلفيه الوهابيه هذه ارادت ان تتفاعل مع التحولات التي حدثت في اوروبا و تعطي منهجا جديدا لتطور الحياه او ل تطوير الحياه بدي اسال بدي اسال قبل ما ننتقل الى كيف تحولت ه السلفيه الى تكفيريه وعنيفه ا ماذا قصد يعني كيف تحولت السلفيه من من اعتبار السلف صالحين نعم وما بين اعتبار ما قيل في الفقه التراثي كله تاريخيا انه يجب ان يكون ايضا صالحا لزماننا ومكان نعم هي اخذت البعد السياسي اكثر منها البعد شئنا القيمه او البعد الديني يعني هي وظفت هذا الامر هذا لماذا اصبحت عنيفه لان العنف بصحيح ياخذ طابع سياسي وطابع غير سياسي بمعنى انك انت تعتقد ان الممارسه المسلمين هي غير سويه يمكن ان تحاول ان تنصحهم بان يقوموا او بالرجوع الى مباد القران الى او الخلفاء او الرسول الحديث الى غير ذلك او ان تمارس العنف بمعنى العنف ان تنهيه اما بالعنف اللفظي او بالعنف المادي هذا على المستوى الديني لكن السلفيه التكفيريه العنيفه اتخذت طابعا سياسيا بدا منذ 1966 في مصر ب مجموعه الجهاد اللي كان اللي كانوا فيها من ابرز القاده الذين سيتحولون من بعد حتى في في افغانستان كما الدكتور الظاهري الظواهري الى غير ذلك وم بعد حتى في 67 برز تنظيم اخر عنيف بتاع الكليه العسكريه الى غير ذلك وحتى في السعوديه عام 799 الجمي الجهم ثم ل هنا الخطر تم توظيف هذه الافكار هذه المجموعات خاصه بعد ثلاثه احداث مهمه عرفها العالم العربي بشكل عام الحدث الاول يتمثل في احتلال السوفيات لافغانستان صحيح الحدث الثاني الثوره الايرانيه صحيح 79 79 والحدث الثالث هو زياره السادات لاسرائيل اسرائيل وايضا صحيح هذه الاحداث الثلاثه هزت المنطقه بشكل عميق وجوهري لاسباب مختلفه تاخذ الاسباب الديني طائفي تاخذ الاسباب السياسي تاخذ السبب الايديولوجي الى غير ذلك تم توظيف هذه المجموعات لمحاربه السوفيات في نع من قبل الامريكان ماد طبعا وبتشجيع من دول العربيه اللي اعطت المال اعطت فتوى الى غير ذلك و هذه المجموعات بعد ان تم تصفيه السوفيات الى غير ذلك رجع رجعوا الى بلدانهم في جزء منهم رجع الى بلدانهم وفي جزء ذهب الى اوروبا وبرز من هنا شخصيات او رموز مهمه جدا في هؤلاء وبدات الان ما اطلقت عليه ليها السلفيه ما بين ظفرين الوطنيه اها بمعنى انها تشتغل في المكان التي توجد فيه ومن هنا برزت هذك القاعده في يعني ممكن ممكن تصنيف السلفيه المحليه لانه وطنيه تعبير اي صحي وطنيه معناتها التعبير صحيح غير ملائمه وطنيه يحانه عمل ضد الوطن ه في كتابي ذكرت المحليه وليست ثم تنتقل الى العالميه ثم تنطلق الى العالميه برجوع او بطرد ابن شو اسمه اسامه بن لادن من السودان رجوعه الى افغانستان وبدات تاخذ منحى اخر بعد ضرب في 11 سبتمبر 2001 وم بعدها تاخذ بعد اخر اكثر شانه عالميه في احداث بغداد 2003 ضرب النظام واحتلال الامريكي ثم في سوريا فاصبح حت هذه هذه اداه وهذا المساله اللي ركزت عليها انا في كتابات في كتابي خاصه ان هذه السلفيه هي ليست سلفيه محليه هي سلفيه وظيفيه نعم صحيح صح استخدمت من قبل الاخرين من قبل نعطيك مثال كتونس لاني درست تونس بشكل جيد في تونس اكثر من 10 الا شاب التحقوا التحقوا بالشيشان بافغانستان بسوريا بالعراق بليبيا رقم كبير طبعا طبعا ليس هذا فقط في فتره ما بعد 2011 تم منع نحو 29000 شاب تونسي لاتجاه الى العراق وسوريا هذه احصائيات رسميه يعني هذه وز وزراء اثنان من وزراه الداخليه هم الذين قالوا ذلك معت لست يعني هذا موثق ولكن في تونس في تونس لم يعني صارت عمليات محدوده ثلاث عمليات تقريبا في العاصمه وعمليه في سوسه في احد الفنادق وبعض العمليات موجوده في الحدود الجزائريه سؤال هنا لماذا ه 10 الا او العدد 5000 وكذا لم يبقوا في تونس ويسقطوا نظام الحكم ليش تونس هذا العدد الضخم قبل ذلك لان اولا قلت اردت ان اؤكد على وظيفيه هذه الجماعه هذه الجماعه هي وظيفيه يعني طب من جندهم من وجه المال المال التوجيه توجيه هل تعرف ان تقريبا كانت 121 قناه فضائيه تبثه في الفكر السلفي ما بين النيلسات وما بين الاخرى الفتاوي اللي موجوده والشخصيات التي كانت في المنابر والمال يعني في كل في تونس يعني هذا الامر لا يتعلق بالعرب والمسلمين فقط حتى الاوروبيين يعني عدد يعني يقارب تقريبا 3000 اوروبي ساهموا في داعش صحيح صحيه المراه الاوروبيه ساهمت بشكل الكبير في داعش ولذلك يعني و هذا الشخص يعني حتى اسلام ومعرفته بالاسلام هي محدوده جدا ولكن لاسباب ثقافيه اسباب سيكولوجيه لاسباب عديده كنت شرحتها ادت الى اندفاع لماذا تونس هذه اشكاليه كبيره جدا يعني تونس الدوله التي تعتبر حققت العديد من الانجازات في التحديث والحداثه مثلا قضيه المراه قضيه الثقافه السؤال الغريب انه تونس راان كلها اللي عملته انه طلع منها هذا العدد الضخم هذا السؤال واشكاليه لان ما حدث في تونس دكتور وهذا ما اطلق عليه هي الحداثه والتحديث العمودي اه وليس الافقي وليس الافقي صح صح صح ولذلك نجد حتى التحولات التي تمت اقتصاديا خاصه منذ السبعينات يعني منذ السبعينات برزت الحركه ما يعرف بالاسلام السياسي في تونس 69 برز تحول هي نفسها في مصر في مصر يعني بعد وفاه المرحوم عبد الناصر جات الحركه جاوا من السعوديه وقت اطلق سراحهم السادات وبدات يعني بعد الهزيمه بالضبط وانت تتذكر يعني الكتابات التي كتبت في لبنان صادق جلال عظم حول شو اسمه التفكير الديني وكذا وكتابات حول التراث يعني هذا كل تيار كبير نتيجه للتحول ولات التي عرفتها المنطقه في السبعينات تحولت اقتصاديه خاصه ما يعرف بالانفتاح ثوره النفط و 74 النفط والى غير ذلك كل هذه عوامل ساهمت مساهمه كبيره في وجود هذه المجموعات لكن هنا في تونس كما قلت قضيه الحداثه والتحديث خاصه يعني انا من خلال دراستي ايضا لهذه مثلا وجدت ان من انخرطوا في هذه هذه المجموعات هم بالاساس الاحيا الشعبيه والمناطق السياحيه ا المناطق السياحيه يعني جهه نابل جهه الحمامات نابل معناتها جهه سوسه هذه كلها برغم التحديث تم هناك يعني عمليه التحديث الاقتصادي التحليل انه اوكي فهمنا انه المناطق الشعبيه في فقر وفي حاجه والى اخر ممكن انه الفقر ليس عاملا الفقر ليس عاملا يعني انت وقت تاخذ رموز هته المجموعات بن لادن ليس بفقير انا لا انا لا اقصد بن لادن لا ش بس اقصد مثلا في تونس في تونس حتى في تجم حتى في تونس حتى في تونس يعني توجد يعني احصائيات انا للاسف الكتاب يعني توجد اطباء توجد مهندسين في العلميه توجد انا اعرف ناس من عائلات من اللي تجندوا نعم من اللي تجندوا طبعا ومن من قتلوا يعني انا اعرف ابن صديقي من ومن عائله يعني ديمقراطيه والى غير ذلك ابنه ابنه توفي في العراق اعرف الطبيب وزوجته طبيبه وابنه طبيب وزوجته طبيبه وذهب وقتل في العفو لم يقتل وانما تم بتدخل والده لانه كان طبيب قريب من المهم ان جلب هنا والى غير ذلك فالظاهر كانت ظاهره يعني انت تتحدث على الفقر هل الاوروبيون الذين انخرطوا لاق موجهين من قبل اجهزه لا شك يعني نفس الشيء في تونس ونفس الشيء في المغرب ونفس الشيء في اي بلد من البلدان اه يعني كان في توجيه مركزي طبعا طبعا يعني قلت لك منذ البدايه وظيفيه يعني المال المال يعني كانوا يعطونا المال يعني انا من خلال دراسه يعني يعني موثقه يعطوا هذا حتى حتى بعض الاسلاميين المناوئين هم يذكرون الناس الذين عاشوا هذه التجربه المال كان موجود الكتب كانت موجوده الاغراءات كانت موجوده يعني انت عندما يتحدثون عن النساء في الجنه والى غير ذلك كثير من هؤلاء كان منهم بح يتعشى مع الرسول الى غير ذلك كل هذه يعني كانت موجوده وهذه المشكله هنا ايضا ان الاغلبيه اما ثقافتهم بسيطه وبسيطه جدا مستواهم ايضا بسيط او جزء كبير جدا اختصاص علوم صحيحه من الاطباء من التكنولوجيا غير ذلك هؤلا مؤخرا كنت في في جامعه بادوفا القيت محاضره حول الانتحاريون المغاربه المغرب العربي خذت نماذج تونس والمغرب الاقصى وليبيا هؤلاء اللي يقدموا نفسهم كمشاريع لقيام بعمليه انتحاريه 55 يعني حاله منهم 25 تونسي و22 مغربي وثمانيه تقريبا ليبيين ولكن هؤلاء التوانسه هم في المرتبه الثانيه والسعوديين في المرتبه الاولى هذه من خلال وثائق وثائق لداعش معناتها فيها الاسم وفيها كذا الى غير ذلك ومن ضمن هؤلاء يعني نجد الجامعيين نجد اطباء نجد في الاعلاميه الفورماتيك الى غير ذلك فظاهره عامه لا علاقه لها لا بالاوضاع الاقتصاديه لا بالاوضاع الاجتماعيه لا ثقافيه هي الكل يعني عندما نقوم بالتح مجموعه مجموعه عوامل عوامل متداخله ومتفاعل فيما بينها يعني نعطيك مثال يعني مثلا شخص يعني التنظيم هكذا يقوم اذا يستطيع ان يتمكن من فتاه تكون جميله او كذا هي دائما يكونوا كذا هذه الفتاه يمكن ان تلعب دور رئيسي في في استقطاب اوف طبعا وهذه من خلال امثله في استقطب رجال الامن هذا حدث في تونس يا سلام ننساء تقون بدور استقطب الانضمام لهيك مجموعات طبعا وانضموا ومن خلاله هم عرفوا العديد من اسرار الوحده و عندما يريدون ان يمارسون يقومون بعمليه لديهم معطيات خرائط الى غير ذلك فهناك العديد من الوسائل او مثلا النساء اشتغلنا حتى في التواصل الاجتماعي لاستقطاب الافراد الى غير ذلك ف المساله كما قلت ا متفاعل يعني فعلا في توجيه مركزي وفي توجيه يعني ليس شيئا سق عم طبعا هذا امر اكدو حتى حتى الامريكان يعني اكدو حتى الامريكان هم زوجه الرئيس السابق وزيره الخارجيه قالت في كتابها معت دكتور انت انت كتبت كتاب انا عجبني حقيقه له علاقه بال عقوبات النفي والابعاد المسلط على الوطنيين زمن الاحتلال الفرنسي للبلاد التونسيه نعم شو النتيجه يعني هو فعلا هذا هذا سياسه الابعاد تمارس في الواقع يعني حقل جديد من الدراسات اللي حقل التاريخ العقابي انا عندما بدات الاهتمام بهذا الموضوع اهتممت ب حاولت ان ادرس عند العرب كيف كانوا يمارسون هذا هذا البحث الذي تفضلت بذكره ثم تطور الامر و اردت ان افهم الاليات التي كانت تستخدم من قبل المستعمر في اخضاع الحركه الوطنيه التونسيه وهذا لان الفرنسيين مثلا اهتموا بالنظام العقابي وليس لكن ليس النظام العقابي ذو البعد السياسي الاجتماعي مثلا فكوه تمب وغيره من المؤرخين انا حاولت ان افهم البعد النظام العقابي في المجال السياسي واهتممت بنقطه رئيسيه هي الابعاد والنفي الابعاد هو ان يبعد الشخص من مكان لاخر داخل النطاق الجغرا بيئته الى بيئه اخرى بس داخل داخل الب داخل النطاق الجغرافي النفي هو نفي خارج خارج الوح وهذه الممارسه في تونس بدات منذ بدايه الاحتلال يعني منذ في جويلي 1881 تم نفي اكثر تقريبا من 500 الى جزيره س مارجريت في فرنسا اللي هي في مارسيليا ثم تدرج هذا الامر في كل الحقب التاريخ الحقب مرت على تونس الاستعماريه استخدم هذا هذا العقاب هذا العقاب ايضا فيه ليس فقط ابعاد ونفي ولكن حتى الصياغه التي تمت الاعتماد عليها القانونيه هناك الابعاد او النفي الاداري بمعنى ان تصدره الاداره او السلطه السياسيه في حين ان نوع اخر تقوم به او تفرضه السلطه القضائيه وفي كتابي هذا بطبيعه الحال قمت ب جرد واسع وبتحليل كذلك واسع لهذه الظاهره فبالتالي الاعتماد على هيجل وقولته مكر التاريخ او غيج دستو بمعنى الانسان يفعل شيء ولكن هناك فعل مضاد او معاكس لما يفعله فعل رده فعل رده فعل بمعنى ان هذا النظام العقابي عوض ان يخضع ويرضخ الوطنيين التونسيين هو بالعكس قد ساعد على تمدد الحركه الوطنيه الحركه الوطنيه جغرافيا وتمدد كذلك اجتماعيا بمعنى الى حدود قبل عمليه النفي التي يعني هيك حدثت ولكن اكبر عمليه صارت في سنه 1933 34 وثم اخذت في التوسع في القبل كانت محدوده وعلى افراد ما في ذلك الوقت كانت واسعه هذا الامر مثلا الحزب الحر الدستوري الديوان السياسي وهم ز حزبان او ثلاثه احزاب في السابق كان وجودهم في الجهات محدود وبعدها هذه العمليه ابعادهم الى اقصى الجنوب في مناطق حاره الى غير ذلك جعل هذا هذه الاحزاب تتمدد موجوده في هذه الاماكن وعددها يتضخم بشكل كبير جدا فذا الذي نفسس مش استخدم تقرا في المغرب اي لما ان طردوا الملك الملك محمد طبعا وحتى في في في حاليا الاحتلال الاسرائيلي يمارس يعني اضعاف مضاعف ما تم ممارس في مصر تم ابعاد رمز الحركه الوطنيه سعد زغلول في العراق كذلك في سوريا يعني هذه ممارسه استعماريه هذه ممارسه يستخدمها الاستعمار في اي محل كان الهدف منها انه طمس او قتل الحركات الوطنيه بس زي ما حكيت انت ادت الى امتداد امتداد بس لماذا يعني مازالوا يمارسون نفس نفس السيستم نفس الاد نفس المنظومه يعني هذا هذه السلطه يعني السلطه بطبيعتها عندما تعجز عن ما بين ظفرين التواصلي مع المعارضه تلجا الى البطش الى البطش وعندها الادوات القانونيه والادوات وهنا هذه نقطه يمكن ان نرجع الى الى الراهن يعني هنا الغرب ايضا اشتغل عليها يعني انت عندما تاخذ العراق ولا تاخذ سوريا او تاخذ تونس او كذا هؤلاء الذين يتم ابعادهم اما قانونيا او اداريا او او بالعنف او بالعنف او تلقائيا هم لا يجدون يعني يتم التضييق عليهم التضييق عليهم كذا يهاجرون تل تقتهم الدول الاخرى صح خبرات الاخرى يعني عندما تاخذ العراق عندما تاخذ سوريا عندما تاخذ تونس الى غير ذا هؤلاء الذين كانوا في هم راحوا لبريطانيا لفرنسا لالمانيا ال امريك من بعد يعني يمكن ان يلعبوا دور الى غير ذلك هذا منه حتى في وقت السادات يعني وقتها مجموعه كبيره جدا من من المفكرين ومن الصحفيين اجوا الى فرنسا التج الى امريكا تم استغلالها من قبل السلطات التي غ بالضبط وت لضرب الدوله طبعا لضرب الدوله انشاتها وطنيه ماذا تريد ان تقولى الان هذه الممارسه موجوده يعني لهنا الغرب يعني يعني هو في الاصل هو في الاصل الذي سبب عمليه تازم الاوضاع الاقتصاديه والاجتماعيه والسياسيه في تلك البلدان ثم يكون نتيجتها ه الابعاد باشكال المختلفه والتلقائي كذا يعني يستغلوا ويوظف ويستغل هذا عند الضروره يصبحوا وظيفي و مثل ما تحدثنا على داعش والى غير ذلك وعاده هذول الناس اللي بيكونوا من يعني كونوا من نخب نخب نخب سياسيه نخب وطنيه سياسيه فقط لكن نحن لا نعمم بطبيعه الحال انا لا اعمم لا اعمم ولكن هناك فئات فئات ايضا ما بين ظفرين ترد الفعل وخاصه اذا ظلت تمارس السياسه او غير ذلك ان تقوم ب هذا بهذا العمل بدي ارجع عن نقطه اثارتها وانا اثرت انتباهي ل مساله دور النساء في التياره التكفيريه نعم يعني ما الذي يدفع لامراه او لشابه ان تمارس نفس هذا الدور وتكون اداه في خدمه ال العنف اي هي في البدايه لم يكن لها دور يعني كانت حتى الكتابات والفتاوي على اساس الجانب الاخلاقي والمراه لا تمارس السياسه لا تمارس يعني تقوم بوظائفه محدوده حتى في ال ليس حتى ليس في السلفيه حتى في الجماعات السياسيه الاخرى ما يعرف بالاسلام السياسي التنظيرات لمشاركه المراه يعني جاءت بشكل في وقت متاخر تقريبا مع مع الترابي ثم مع راشد الغنوشي في تونس ولكن السلافيه كانت ترفض رفضا تاما هذا الامر ولكن في فتره تقريبا 2003 بدا الاعتماد على المراه في القيام بعديد في الواقع من المهام يعني اول عمليه تقريبا انتحاريه كانت 2005 قبل ذلك لم تكن هناك عمليات انتحاريه قامت بها المراه كانت تقوم وبدا الاشتغال من سنه 2003 هناك احد قدم احد التونسي الحطاب واحد السعودي ا العيري هؤلاء قدموا فتوى تجيز للمراه ان تقوم بعمليات عمليات ارهابيه هذا الامر توسع فيما بعد واصبحت هناك ا منظمه مات نسائيه كما منظ الخنسه كذا اللي تقوم بهذه العمليات لكن الظاهره هي لا تتعلق بال السلفيه فقط او بالاسلام السياسي فقط يعني نجد هذه الظاهره موجوده في في التاريخ موجود في التاريخ بس انا لفت انتباهي انه يعني في دوله يعني فيها اريحيه ثقافيه في تونس مثلا ان يتم استخدام المراه طبعا اتفقنا انه الاستخدام كان موجه وكان مركز لل لاحداث هذه الظاهره انه المراه يكون لها دور ايضا في ه العمليه انا يعني كيف استغلت المراه لا عن طريق المال عن طريق وعود مثلا بظروف مختلفه ام عن طريق الفتاوي يعني بمعنى في تدين يعني في استجابه من المراه للفتوى هي العوامل التي تفضلت بها كلها سليمه متفاعله لكن هناك عوامل اخرى مثلا ان يكون الاخ من السلفيه يمكن ان يؤثر على اخته صح صح زوج ان يكون سلفيا يمكن ان يؤثر على زوجته ويحملهم ويحملها معها معها الى سوريا او العراق هذا نماذج نحكي لك في في تونس هناك عامل اخر سيكولوجي نفس الشيء ان تحب او تعشق هذه رجلا صح معين يمكن ان يعني يسحبها الى هذا التنظيم يمكن هناك عوامل سيكولوجيه متعلقه بها مثلا اعطيك في تونس يعني في تونس السابق على اساس ان احنا نسموه الخمار كان مش موجود في تونس النادر كان نادر الوجود اصلا كان نادر حارب بجيبه منذ الخمسينات وكانت يعمل تغيرت عاديه ثم خذ بعد ايديولوجي سياسي بعد الثوره ولا بعد الانتفاضه او بعد التحولات اللي عرفتها تونس 2011 اصبح مساله عاديه تلبسه المؤمنه وغير المؤمنه لاسباب غير سياسيه غير ايديولوجيه يمكن ان تكون لسبب مادي او جمالي بمعنى يعني يمكن ان يكون شعرها يعني المفروض عليها بش تعمل كذا وكذا تعمل ذاك تقول لك او تعطي صوره يعني معينه للمجتمع للزواج او كذا صح هذ عوامل هي التي قادت هذه الفتاه بالارتباط بهذه ك والعوامل التي تفضلت بها طبعا هنا فم العامل الاساسي هو وسائل التواصل الاجتماعي يعني سواء الفيسبوك او الانترنت او كذا اللي لعب دور مهم جدا في استقطاب الفتيات كما الذكور بطبيعه الحال و كما قلت كانوا ي ادوارهم متعدده في الاغلبيه كانت ادوار ذات بعد اجتماعي او لوجستي مثلا ينجموا يهربوا يقوموا بعمليه تهريب الاسلحه لان تعرف الحدود العربيه وكذا المراه من الصعب باش تفتيشها الى غير ذلك يمكن ان تقوم باعمال طبخ او كذا لكن فيما بعد تطورت الى قضيه خطيره جدا ما يعرف بجهاد النكاح هذه ان تقوم بوظيفه اخرى غير الوظيفه قدم خدمات جنسيه لل خدمات جنسيه المقاتلين بين وهذه حقيقه يعني موجوده احنا في تونس عديد من التونسيات قاموا و بشهاداته يعني اللواتي رجعنا والى غير ذلك بدي ارجع ل قبل ما ننهي قصه علاقه الفتوى والمؤرخ نعم يعني هلا الكل الكثير بيحكي عن ابن تيميه و وجماعته وجماعته من هذول كانوا مفتين نعم او كانوا يعني كانوا يعني يفتوا اي واصبحت فته يهم تاريخ واصبحت دين ايضا من افتى للتنظيمات التكفيريه ومن افتى للنساء تمارس هو ايضا مفتي صح وفي التاريخ ستصبح فتوى جزء من ه الثقافه المتوارث وهه الفتوى ستعتبر اسلام و تعتبر جزء من الدين صح كيف يتعامل المؤرخ مع هيك فتوى يعني احن لاحظنا امامنا مثلا مثل واضح انه ابن تيميه بغض النظر نن نتفق نختلف حوله كان في حينه هو يقوم بدور الظروف فرضت عليه هذا الاجراء وتم اعتباره كجزء من التاريخ ومن الفقه التراثي الاسلامي والناس تاخذ به صحيح وربما هو كان مختلف عن ما فهمنا عنه احن او كان مقاصده مختلفه عما بدا الناس ياخذوا فيه هل هذه الفتاوي التي مورست حاليا في تونس او في مناطق اخرى او الفتاوى التي تمارس الان ايضا هل ستصبح جزء من تراثنا الديني ناخذه ونحمله على كتافنا ونمارس حياتنا المستقبليه بناء عليه يعني وين دور المؤرخ في توضيح للناس انه هذا الفتوى هي فتوى في حينها صدرت عن شخص قد يكون موتور هي وثيقه يمكن للمؤرخ ان يتعامل معها لكن في نفس الوقت يخضعها الى ادوات النقد وادوات المراجعه نفس الشيء لماذا وكيف الى غيره ومن الذي قام باصدار هذا الجانب الاساسي لكن الجانب المهم في هذه العمليه هو عندما يقوم بنقدها نقدا عميقا استنادا ل نص نص يعني الان ابن تيميه اظن هناك ثلاثه كتب بين بينت عدم مصداقيه ما كتبه طبق على معياريه النص القراني اكيد يكذبه القران هذا هذا الدور المؤرخ يعني انا عندما اخذ فتوى ل هذا الشيخ الحطاب الذي اجاز للمراه التونسيه بان تقوم بالعمليات الى غير ذلك يجب ان اتعرف على هذا الشخص مع كيف اصبح اولا صاحب فتوى ولماذا والظرف التاريخيه التي وجد فيها والجغرافيه الى غير ذلك التاريخيه معناتها التيار القوي ها ومقارنه هذه الفتوى ولماذا افتاها في هذا الوقت بالذات ما هي علاقتها بالفتاوي الاخرى حول المراه الى غير ذلك ف مجموعه من الاسئله او هل هي فتوى مدفوعه الاجر اوجر بالضبط معت هذه كلها الاسئله هذه قيمه العمل التاريخي من خلال كل ما تناسلت او ازدادت الاسئله كلما تمكن الحصول على الحقيقه تمكن ليست بطبيعه الحال الحقيقه المطلقه وانما قريب من وهذا دور دور المؤرخ يعني لا ياخذوا هذه الفتوى او الفتاوي باطلاقها ولا يمكن الا رجل الدين او الذي رجل الدين اللي هو مصطفى في هذا الاصطفاف او الانسان العادي الذي لا يملك ثقافه دينيه او ثقافه عامه هو الهدف من من التاريخ للفتوى او مناقشه الفتوى تاريخيا حمايه الانسان العادي من هي من الغلو طبعا في ممارسه الاف طبعا من هنا تاتي اهميه العمل التاريخي وحتى الاجتماعي والنفسي الى غير ذك لكن الاهميه المطلقه هذه الذي نقوم به نحن الان يبقى في جزء منه في المكتبات في مكتبات الكليات والقليل منه يخرج ال الشارع يخرج الى الشارع من هنا ياتي دور الاعلام وهو دور رئيسي وهو الذي ساعد طبعا لا اتهم كل الاعلام وهو الذي ساعد على نشر هذه السلفيه بانواعها العديده او ما يعرف بالاسلام السياسي عرفوا رموز معينه كانت تسرح وتمرح في العديد من الفضائيات هنا دور الاعلام ايضا في بث رؤيه مغايره لهذه الرؤيه بمعنى الجانب الثقافي والجانب الاعلامي اللي يكون فعلا هو هو الواقع مش بس رؤيه هو هو تقديم قراءه للنص حديثي تعتمد على اليات واضحه في قراءه النص تضح كل ه ما قيل رؤيه انت عندما تقوم بما تفض ظلت به ماذا ستستنزف لما قيل هناك وهذا هو الدور لان الرجل البسيط او المراه البسيطه التي تؤمن بهذه الافكار الى غير ذلك اولا مستواها الثقافي محدود ثقافي اقول لان مش العلمي كما قلت يمكن ان يكون طبيبا يمكن ان يكون كذا ولكن ثقافيا ضعيفا هنا حتى يعتمد لا يعتمد على الكتاب الا الكتاب اللي يقدمون له هنا دور الاعلام لان يمكن ان الاعلام هنا ليس الاعلام الفضائيات فقط الان يعني المواقع ما تقوم به انتم الان شو اسمه كل الوسائل يمكن توظيفها ل تفنيد هذه الافكار وابراز الافكار الرؤيه الجديده انشات دكتور انا شكرا كثير الوقت يعني بمنا دائما بس يعني كان بودي نستمر اكثر وان شاء الله نلتقي بحلقات اخرى او بفرص ثانيه ويسعدني شكرا كثير ال الدكتور دكتور عبد اللطيف الحناشي سعدنا بالحديث اليك مشاهدينا نلتقي معكم بحلقه جديده من برنامج مجتمع والى اللقاء