التطرف الديني وظاهرة الإرهاب في حوار مع الشاعر أدونيس

وصديقات اهلا بكم يسعدنا ان نستضيف اليوم الشاعر والمفكر دونيس لن اقول الشاعر الكبير المفكر الواسع الاطلاع ادونيس اخاطبك باسمك المجرد ادونيس صحيح جميل علما ان ادونيس هو احد الهه الفينيقيين بمعنى لس الشخص بمعنى انك ارتايت ان تتكلى بام احد الالهه علما انك ذهبت بعيدا في نقد الالوهيه وفي نقد الدين مهما يكن حوارنا اليوم مع الشاعر ادونيس يتمحور حول التطرف الديني وظاهره الارهاب بماذا يفسر ادونيس تنامي الفكر الديني المتطرف ولماذا يستغل الدين وتحديدا الاسلام من قبل جماعات ارهابيه كداعش والنصره وقبلها القاعده التي تقتل تحرق تسبي تقطع الرؤوس وهي ترفع رايه الرسول طبعا سيكون المجال مفتوحا امام المستمعين من الان وحتى السادسه مساء لطرح اسئلتهم وتساؤلاتهم على الشاعر الونيس عبر الهاتف الفيسبوك التويتر بدايه الشاعر الونيس نستهل هذا الحوار او النقاش من نقطه البدايه هل الفكر الديني المتطرف هل الافكار الدينيه المتشدده تشرع الارهاب تقود بالضروره الى الارهاب ا انا لا اعرف حينما نقول تطرف بالقياس لمن ما المعيار الذي نستند اليه ونقول هذا فكر متطرف وهذا فكر غير متطرف اعتقد ان علينا ان نعيد النظر في تحديد مفهوم التطرف ما المعيار الافكار التي يقدمها من نسميهم بالمتطرفين هي افكار نذكر ان نتحدث هنا تحديدا عن التطرف الديني هذا هو التطرف الديني يعني هذه افكار قائمه على قراءه معينه للنصوص الدينيه واذا هل نصف النصوص بانها متطرفه ام نصف القارئ بانه متطرف هذه مساله معق قد ويجب بحثها والاتفاق عليها انما يمكن القول ان النص اي نص سواء كان دينيا او ادبيا او فكريا اذا قراه عقل صغير عقل متعصب عقل ضيق يصبح هذا النص صغيرا وتعصب وضيقا واذا قراه عقل كبير يصبح هذا النص كبي ولكن يعني النصوص الدينيه سواء تلك التي وردت في القران الكريم او في الانجيل او في التوراه او هي نصوص ثابته يعني لا تقبل التاويل تقراها كما هي هناك مساله تفسير هذا النص او فهم هذا النص هنا مشكله القارئ هنا مشكله الانسان هنا مشكله ادراك هذا النص فهمه هذا كل يفهمه على طريقته او ماذا ما هيدي مشكله النصوص النص هو قارئه نعم فاذا كنا اليوم في مرحله من قراءه النصوص نسميها متطرفه فمعنى ذلك ان القراءات المعتدله او ما نسميها بالمعتدين ا اذا قرات اذا قرات مثلا لا اله الا الله لا يمكن ان يفسر هذا الكلام الا انه لا اله الا الله ولا شيء اخر بماذا تريدني ان افسر منذ القديم قيل ان القران حمال اوجه حمال اوجه يعني يمكن تعرف هنا في نقاش حول المساله يعني يمكن ان تقرا النص بطريقه اي حرفيه بطريقه مباشره ويمكن ان تقرا بطريقه غير مباشره او رمزيه وهذه مساله قديمه في الثقافه العربيه وفي الشكل الخاص هناك مدارس في الثقافه الاسلاميه يعني مثلا هناك قراء لا يؤمنون الا رمزيا بالجنه والنار والعذاب بالاخره والى اخره هذه قضايا ثقافيه بحته ودينيه في الوقت نفسه ومن الصعب من الصعب جدا القطع فيها من الصعب القطع فيها اذا هذه مساله رمزيه لانه هناك مثلا مدارس فكريه في الاسلام وهنا مدارس كثيره في مدارس يعني تتقيد بالنص حرفيا كما هو وكل خروج عنه يعتبر زندقه ويعتبر هذا صحيح هذا معروف هذا هل هذه نوع من الاصوليه في في نوع من الاصوليه هي القراءه الحرفيه ل يعني مثلا اذا قرا المسلم يد الله فوق ايديهم نعم و او الرحمن على العرش استوى نعم معنى ذلك في بعض المؤمنين يؤمنون بان لله يدا لكن ليست كبقيه الايدي والرحمن على العرش استوى لكن استوى ليس كما يستوي البشر انما استوى يؤمنون باللفظ الحرفي وهناك اخرون يقولون ان هذا يجب ان نوله رمزيا لان الله لا يدى له والله لا يستوي على العرش كما يستوي الانسان فهذه يعني جدل لا يصل الى اي نتيجه انما المهم في هذا الموضوع انه هذا التاويل الشائع اليوم مرتبط بالسلطه اذا اخذ السلطه وطبق هذا التاويل الحرفي المباشر هذا يصبح اذا هنا سنعود الى مساله السلطه وهنا تدخل ايضا اشكاليه العنف اشكاليه الارهاب اشكاليه القتل قبل ذلك وكما وعدنا في بدايه هذه القلقه سنكون على اتصال مباشر مع المستمعين طبعا يعني هناك دائما الشاعر ادونيس في شعره اولا يعني عندما يعني عندما باشر او اعلى قصيده النثر وضعها في مرتبه عليا عندما حاول التجديد في اللغه في البناء في اثار اثار نقاشا واسعا واثار جدلا واسعا حتى ايضا في المسائل الفكريه في المسائل السياسيه يثير جدلا واسعا فينا نميك جدل مثلا دكتور الونيس انت تصور ان الناس يجمعون عليك كنت انا اول شيء اشك فيك يعني يجب الشك في الاجماع طيب لنرى ماذا يقول المستمع الاخ احمد بدران المقيم بالسعوديه سيد احمد مساء الخير اهلا مساء النور تفضل سيد احمد في بطرح سؤالك على الشاعر اليس دعوني بدايه احيي الاستاذ ادونيس باجمل تحيه ول تسمحوا لي بسؤاله تفضل اما الاول الاستاذ ادونيس هل تعتقد ان هناك انظمه بعينها ساعدت على تفشي الارهاب في العالم العربي وفي شتى بلاد العالم اما السؤال الثاني لمن نحمل الانتكاسات التي نشهدها في الدول التي لفحتها شمس الحري مثل مصر واليمن وليبيا وشكرا جزيلا لكما لم افهم السؤال الاول تفضل السؤال الاول لم اسمعه السؤ الاول اعياني افضل افضل عيده عيده احمد السؤال الاول هل تعتقد ان هناك انظمه بعينها ساعدت على تفشي الارهاب في العالم العربي وفي شتى بلاد العالم نعم اعتقد ان الارهاب وان كان يعني ظاهره موجوده في كل المجتمعات الا ان نموها ودع ها وتنظيمها لا يمكن الا ان يتم بقوى قد تكون داخليه وقد تكون خارجيه في سؤال ثاني استاذ احمد نعم السؤال الثاني لمن نحمل الانتكاسات التي نشهدها في الدول التي لفحتها شمس الحرين مثل مصر واليمن وليبي المسؤوليه تقع علينا جميعا ورغم اننا نظن اننا لا نمارس اي عمل ارهابي او اي عمل ضد الحريات لكن نحن جميعا مسؤولون سواء بصمتنا سواء بجهلنا سواء بعلاقاتنا سواء بافكارنا فلا يحاول اي منا ان يتنصل من مسؤوليته لا التاريخيه فقط وانما الثقافيه والانسانيه انما درجه المسؤوليه تختلف من شخص الى شخص استاذ احمد نعم اذا هل اكتفيت بهذه الاجوبه اكتفيت شكرا جزيلا لكم هنا يعني اثار الاستاذ احمد في في سؤاله يقول يسالك عن الانظمه التي اكتوت بشمس الحريه اي الانظمه التي شهدت ما سم بربيع عربيا انت تعارض هذه المساله من الاساس اص اصلا يعني لم تجد لي لم تكن حريه ولم تكن ربيعا يعني مث الكلام على ما يسمى من الربيع العربي صار كلاما قديما واذا نحن في مرحله جديده كليا تجاوزت ما سمي بالربيع العربي في جميع الحالات الناس كلهم يلاحظون ان ما حلمنا به جميعا انتهى الى نتائج لا نقرها تقريبا جميعا ومن هنا ياخذ عليك البعض دونيس ياخذ عليك الكثير انك يعني لا تؤيد الثورات انك لا لم تقف مع المطالبين بالتغيير انك لم تقف وبالتالي اذا ما كنت لا تقف مع الثورات اذا انت في صف الانظمه لا هم يطالبون نعم بعضهم يطالب بان تتكلم لغتهم بدايه خليني احدد ايه سقطت انظمه في تونس في مصر في ليبيا في اليمن ويحاولون اسقاط النظام في دمشق حاليا انه انت كنت مع الحفاظ على هذه الانظمه او مع اسقاطها اولا اول من نادى باسقاط الانظمه وتغييرها انا اظن كنت بين الاوائل يعني واح واحد لا يجوز ان يتحدث عن نفسه لكن ما كتبته نعم بدءا من تونس من بوعزيزي ومرورا بميدان التحرير في القاهره وانتهاء بكل يوم انا كل يوم تقر كل اسبوع عندي زاويه تقريبا واكتبها في جريده الحياه جريده الحياه وفي وفي مناسبات احاديث اخرى في في صحف اخرى وكنت اقول دائما بالنسبه لي الثوره نسميها عربيه حتى ما نوقع بالالفاظ فقط نحن قلنا وحده عربيه ولم نمارس الا التجزئه وقلنا قومي عربيه قوميه عربيه ولم نمارس الا التفكيك وقلنا اشتراكيه ولم نمارس الا الاقطاع والراسماليه وقلنا الثوره حتى ما نغير ايضا يعني نف نمارس اشياء لا علاقه لها بالثوره مثل ذبح البشر مثل جمع النساء ووضعهم في اقفاص وبيعهم كسوق نخاس مثل تدمير المتاح يعني ان ان الذي حدث في في هذا بالث من الذي حدث في مصر ليس ثوره لا على لانه الثوره بدنا نتفق عليها نعم الثوره ليست مجرد تغيير السلطه العرب خلال 50 سنه الماضيه لم يفعلوا شيئا الا تغيير السلطه من بدء من ثوره عبد الناصر ومرورا بثوره عبد الكريم قاسم وبسورد جميع البلدان العربيه وبجز غيرت السلطات لكن لم يتغير شيء الثوره هي ان تغير المجتمع ان تغير مؤسساته ان تغير ثقافته ان تغير قوانينه قوانينه هذه الثوره يعني ما دمنا تطرقنا تطرقنا الى الى مصر الى عبد الناصر الى كل ما حدث معنا ايضا الصحف في المصري الاستاذ محمود ابو بكر استاذ محمود مساء الخير استاذ محمود مساء النور مساء النور كيفك شكرا جزيلا مع معك شكرا جزيلا على وقتك وعلى وعلى اهتمامكم بالرب فقط على ذكر الحديث عن الثوره الاتصال الاتصال شوي سيء يا يا استاذ استاذ استاذ محمود سنحاول الاتصال بك بعد دقائق لانه الاتصال سيء سنحاول الاتصال بك مجددا بمعنى واذا نتابع نعم تفضل وقلت من البدايه اذا انه الثوره بالنسبه لي العربيه هي اولا احداث قطيعه مع المؤسسه القائمه والموروث مؤسسات التربيه مؤسسات الثقافه مؤسسات المجتمع الى اخره ثاني شيء بالنسبه لي شخصيا ان تكون الثوره مستقله تمام الاستقلال عن اي تدخل خارجي دكتور دكتور هذه من الناحيه النظريه بس انما عندما يثور الشعب بدايه يثور بوجه سلطه قائمه يسمى النظام السياسي كويس هو هو الموجود اولا لكن يكون امامه مشروع يعني حتى الان ليست هناك وثيقه واحده تناقشها قامت بها الثوره اعطيني وثيقه واحده رسميه عندما خرجت الجماهير مثلا في مصر في تونس في سوريا تنادي بالسياده تنادي بالديمقراطيه تنادي برغيف الخبز تنادي بالكرامه كان هذه عناوين لمشروع ديمقراطي لمشروع حضاري لا يستحيل ان تكون هناك ديمقراطيه اذا ما في اسس لهذه ما هي الاسس التي طرحت ما دام الدين ليس منفصلا او لا يفصل عن الدوله يستحيل ان تكون هناك ديمقراط ولكن الدين لم لم يكن في بدايه هذه الثورات هو دخل عليها مؤخرا يعني لا لا البدايه بالاساس كانت بدايه قائمه على وجهه نظر اجمالا دينيه يا سيدي يعني في في دمشق في 2011 عندما في ابريل 2011 عندما بدات التحركات والمظاهرات كانت تنادي بالديمقراطيه فقط كانت كانت تنادي سلميه سلميه ويد جيد وكنا معها انا ذك نعم وحينما قلنا لا يجوز لم يكن للدين علاقه في هذه المساله في حينما قلت شخصيا هذ مشكله شخصيه حينما قلت لا يجوز ان تخرج المظاهرات المدنيه من الج من الجامع قامت القيامه نعم ن كانت تخرج من الجامع لا يجوز لثوره مدنيه ان تخرج من الجامع وك الثورات يعني لم تخرج من الشارع في القاهره خرجت في ميدان التحرير ليس في الشارع ميدان التحرير وفي تونس ايضا في جاده الحبيب بورقيبه وفي بوعزيزي البوعزيزي ما كان جامع يعني كان بيع خضار انا اتكلم عن دمشق حين قلت لا يجوز ان تخرج يعني مظاهره مدنيه لا يجوز ان تخرج من الجامع لم يقبلوا هذا القول طب معنا احد الاصدقاء السوريين استاذ رامي الخليفه العلي انت معي انا معك كمال حياك الله من اين ا اهلا بك استاذ رامي وهو باحث في الفلسفه السياسيه مقيم في باريس استاذ رامي من اين خرجت المظاهرات في دمشق اول ما خرجت من الجامع ام من من المدارس والجامعات والبيوت والحوا ووا انا اعتقد انها خرجت من كل مكان لكن لم يكن هنالك مكان متاح للتجمع سوى في المساجد كما تعلم بان القانون في سوريا يرفض تجمع ثلاثه اشخاص ويعتبر ان ذلك تهديد للامن وبالتالي لا يمكن يتجمعوا في اي مكان اخر سوى المساجد لذلك خرجت المظاهرات من المساجد ولكن ليست هذه هي المشكله ليست هذه هي المشكله بخطاب ادونيس على كل حال عندك سؤال لا للاستاذ ادونيس مباشره تفضل انا اعتقد ان ادونيس ازمه ادونيس هي ازمه النخبه العربيه هذه النخبه العربيه التي تعاني من حاله اختراف في الزمان وحاله اختراف في المكان اختراف في الزمان بحيث انها تجلب وتحاول ان تجلب بقسم منها مفاهيم من من اعماق التراث ونخبه اخرى تحاول ان مختلب في المكان تحاول ان ترسم اطارا بمفاهيمها لتبني عليها يعني اقل ان المثقف والنخبوية بنى نظريه وبنى فلسفيه بعيده عن واقعها وبعيده وبقيت تسكن في برجها العاجي ليست ليست مخرطه في ازمه الجماهير اذا هنالك مشكله ايضا ان بعض هذه النخبه الحقيقه تقدم خطابا وتستبق وفهما اخر مختلف يعني عندما تصبح المشكله ليست في الع بمعنى انه هناك وجهان هناك وجهان لهذا الخطاب تماما هنالك من يحاول ان يقدم خطابا علمانيا يستبطن خطابا اخرم طائفيا تصبح المشكله ليست لديه في عف عفوا شو علاقه ادونيس بهالموضوع هيدا لان ادونيس معبر عن النخبه العربيه نعم وبالتالي هي جزء من النخبه التي تمر الان بحاله مواف اذا كانت هنالك مشكله على الصعيد الاجتماعي وعلى صعيد الجماهير فهذه بضاعه النخبه ردت اليها لان يفترض ان هذه الجماهير تمت صياغه وعيها عبر النخبه العربيه التي كانت والتي في كثير منها الحقيقه ارتبطت في السلطه وكانت الطبل الذي تسمع من خلاله السلطه صوتها وبالتالي انا اعتقد ان النخبه العربيه مرت خلال ال 50 سنه بحاله من الموات وربما هي الان في حاله افول في مقابل نخبه جديده لم لم ت لم تظهر بعد ن نعم نعم شكرا شكرا لك استاذ رامي تفضل سير ارميس انه لا اعرف شو لا اعرف ما المشكله يعني يعني انا لا اعتقد ان هناك نخبه ولا اعتقد ان هناك جماهير هذه مصطلحات منقوله من مجتمعات اخرى وليست وليست موجوده عندنا في المجتمع العربي ما النخبه في المجتمع العربي اين هي اين هي النخبه واين هو الجمهور انا كنت احلم بجمهور ولو صامت انه ذات يوم دمشق ما يروحوا التجار لكاكين اذا كان ما في ساحه عامه يتجمع فيها الناس ف يض كل منهم وهو في بيته وانا كنت اتمنى ان تقوم هذه الحركه نفسها في دمشق في في حلب وفي جميع المدن السوريه لم تقم هناك تظاهره شعبيه بالمعنى العميق في اي بلد في في سوريه في اي في اي مدينه لماذا لم تضرب دمشق لماذا لم تضرب حلب نعم ولكن انه انه دمشق لا تختصر سوريا لا يستطيع النظام اي في درعا في ح اخي لا يستطيع النظام ايا كان طاغيه ايا مهما كان ان يمنع ان يجبر الانسان على الذهاب الى عمله ابدا فاذا كان هناك ثوره حقيقيه يجب ان يدفع ثمن الشعب ايضا وان يسور وان يضحي نعم لا ان يكتفي بالكلام يعني لا اذا يعني يعني من قاله المستمع او ما فهمت منه انا ما فهمت منه ان هناك محاوله يتكلم عن نخبه يتكلم عن النخبه اولا ليس هناك نخبه عربيه ليه ما في مفكر عربي حتى يكون للنخبه تاثير او حتى نحكي بالكلمه عامه حتى يكون لك تاثير في مجتمعك يجب ان يكون مجتمعك يعترف بك كمفكر مستقل وباحث عن الحقيقه مستقل و يعترف باختلافك عن الاخر المستقل ايضا ليس هناك اي تاثير للثقافه في المجتمع العرب انت مفكر عربي مستقل ادونيس لكن لا تاثير لي لا هناك اعتراف بك يعني انت لك مريدين ولك تلامذه ولك ولك جمهور واسع في العالم العربي ل لكن لا ندخل في المؤسسه المهم عندما تؤثر المفكر يؤثر عندما يصبح جزء من المؤسسه الثقافيه اذا لم يكن جزء من المؤ مؤسس ثقافيه لا يؤثر لا انه انت انت متهم انه عندك شله من المريدين الادونيس والاتباع وال ليس اتهاما هذا هذا اذا كان هذا صحيف يعني يسعدني هذا ليس تهمه هذه بقصد يعني نحن نقيس حالنا مثلا بالمثقفين الغربيين انت بتعرف ب 68 اجوا سارت كان يبيع جريده يساريه بالشارع صح اج اجوا الامن وقالوا له ل دوجون يجب ان نعتقل س فكان جوابه ماذا قال تريدونني ان اعتقل ديكارت نعم او سمى اسما اخر اظن اذا هناك احترام يعني لل هناك مثقف داخل في المؤسسه الفرنسيه الرسميه صحيفه ل جول بالمؤسسه وسارتر عدوه لكن سارتر له وجود في المؤسسه الفرنسيه المثقف الفرنسي حاول المثقف العربي يحاول الدخول الى المؤسسه لكن المؤسسه التي امامه هي اما مؤسسه عسكريه او حزبيه او طائفيه دينيه هي مغلقه بوجهه ليس قادرا هذا عم اقول ليس هناك مؤسسه تعترف بالمثقف العربي ليس هناك ولذلك بتتكلم عن اثر الثقافي لا جميع المثقفين بشكل او باخر موظفين نعم نعم اذا اي نعود للاتصال بالسيد محمود ابو بكر من مصر الذي فقدنا الاتصال معه او كان الخصيه اخ محمود عم تسمعني نعم اسمعك افضل تفضل اطرح اسال سؤالك لو سمحت يعني فقط عندما كنت في المره الاولى سمعته يتحدث عن ان ما حدث هو فقط تغيير انظمه يعني ما اد ان هو اننا على الاقل حاولنا تغيير شيء ما نحن نحن نجحنا في تغيير نظام ما تغيير المجتمع هذا امر يبدو ان على المثقفين كبير في هذا الامر اج لم يكن له تاثير انا ارى اي فائده مما يكتبه سؤالي لسيد باختصار لانه كمان الخط سيء الاستماع سيء باختصار افضل يعني يعني سؤالي له هو حول الارهاب وبالتحديد حول داعش يعني كيف يرى وجود عدد كبير من مقاتلي داعش من هم ليس عرب هم من دول اوروبيه يعني كيف يرى هذا الامر على اي اساس وصل السؤال شكرا اذا كيف يا استاذ الفكر المتطرف والارهاب ليس محصورا بالعرب يا استاذ انا اعتقد ان الاستعمار ابتكر شيئا جديدا جدا ويطبقه او يمارسه على العرب هذا الابتكار هو انه لم يعد في حاجه الى غزو عسكري نعم واصبح قادرا ان يشق المجتمع وان يقاتل بعض المجتمع ببعضه الاخر هناك استعمار من داخل ولا يمكن ان يقتنع اي عاقل بهذه الاسلحه الهائله الموجوده عند الارهابيين ايا كانوا الا اذا كان هناك دعم اما محلي واما خارجي فهذه امور يعني بدايه هلا الى اي حد العرب داخلين في هذا يعني في هذه الحرب الارهابيه اي انظمه والى اي حد داخلي الانظمه الخارجيه فهذه معلومات انا لا لا لا اعرف بالدقه ان ادل او ان اسمي نظاما بعينه انما لا يمكن ان اقتنع الا بان هناك قوى تدعم هذه الحركات الارهابيه تدعمها بالمال وتدعمها بالسلاح وسنتابع هذا النقاش بعد لحظات تستمعون الان الى برنامج خاص مع مونتي كارلو الدوليه كمال طراي ومجددا نرحب بالشاعر ادونيس في هذا الحوار المباشر ادونيس يعني قلت في احدى محاضراتك في القاهره كما اعتقد ا انه ليس من شاعر عربي كبير ومعروف كان متدينا نعم لماذا الشاعر ضد الدين في مشكله بين الشاعر والدين ماذا لا هناك ظاهر انا انا الاحظ ظاهره الشاعر الصوفي يتغنى يعني في نفحه دينيه لا هذا الشعر الصوفي لم يكن معترف به والمتصوف كان مرزو ولا يزال مرزو حتى الان متصوف يعد كافرا او يعد خارج الدين انا اقول ليس هناك شاعر عربي واحد في كل تاريخ الشعر العربي تستطيع ان تقول عنه انه كان شاعرا كبيرا ومتدين كما تستطيع ان تقول مثلا عن بول كلوديل بفرنسا نعم كان شاعرا كبيرا و كانت كاثوليكيا نعم وانا اسال جميع العرب الذين نصرون الي سموا لي شاعرا واحدا في كل تاريخ العرب كان متدينا كبيرا الشعراء اي ثانويين والعاديين يعني اكثر من ان يحصوا كل العرب بهذا المعنى الشعراء بمعنى ان الشعراء العرب اكتشفوا باكرا لماذا اكتشفوا باكرا ان الدين سوف يقدمهم او سوف يحل من لانه لانه احكام الدين مستويين كان عند العرب بتعرفوا هو حتى الان مستوى ديني محض ايماني معتقدي بروح لماذا الشاعر في فرنسا يمكن ان يكون متدينا وهو شاعر كبير ولا يحصل هذا ولا يحصل هذا في العالم العرب انا لا لا احلل الاسباب انا احلل الظاهره يعني ارى اقول هذه ظاهره هلا ما هي اسبابها موضوع ثاني معقد ويحتاج الى بحث طويل لكن انت تعرف الشعر العربي سم لي او اي واحد يسمعنا الان شاعرا كبيرا واحدا كان مؤمنا طيب انا انا اقول الظاهره من سبق متصوفون لم يكونوا مؤمنين بالمعنى الذي تكلم عنه بتعرف حتى الان في كتب للمتصوفين ممنوع طباع اذا الشعراء العرب الكبار لم يكونوا مؤمنين على الاطلاق وانت شاعر عربي كبير ولست مؤمنا لست لست متدينا متدينا في فرق بين الايمان والين فرق لس متدين نعم ابو العلاء المعري كان يقول اثنان اهل الارض ذو عقل بلا دين واخر دين ابو العلاء المعري متهم بالزندقه ومتهم جميع الشعراء الكبار متهمون بالزندقه كما حتى الاطباء الفلاسفه الرازي كان كما نتهم اليوم التهمه لا تزال متواصله ومستمره نعم اذا اذا ه يعني هذا هذا ما تذهب اليه يعني عندما تقول مثلا هناك واقع هناك نحن نعيش في مجتمع العامل الديني يزداد فيه انتشارا وتاثيرا ا يعني قد نتحدث عن الدين الاسلامي في مجتمعاتنا العربيه خلينا نحكي هلا نحكي عن الشعر حتى حتى تحدثت ان ان انه لا يمكن التجديد في الدين تماما لانه التجديد اما ان تقبلوا كما هو واما ان ترفضها يعني الاسلام تعرف الاسلام قام على ثلاثه اسس الاساس الاول انه النبي الاسلامي هو خاتم الانبياء واذا ليس هناك نبوه بعده نعم والاساس الثاني الحقائق التي نقلها النبي الاسلامي هي اخر الحقائق ولا حقائق بعدها الثالث انه ليس للانسان ان يعدل او يغير او يضيف وانما عليه ان يطبق ويطيع واذا هذا هو الايمان اما الثقافه ف شيء اخر صار صار في صراع عميق لا يزال قائما حتى الان بين ما هو ديني بهذا المعنى وما هو ثقافي نعم وحتى الان نحن مليار ونصف المليار مسلم يعني لا تستطيع ان ترى مفكرا مسلما كبيرا يعني ينطلق من مبادئ الاسلام التي قلتها هنا وبنفس الوقت يمكن ان يكون فكره كوني وعظيم مثل بيركسون مثل سارتر مثل اي واحد اخر طيب هذا لا يوجد هذا الكلام يجعل منك اونيس مقبولا ومرحبا به اي في جامعات الغرب في مؤسسات الغرب انما في العالم العربي ا ما حللت تحدث مشكله بالعكس جامعات الغرب ضدي بهذا الموضوع جامعات الغرب تاخذ تنظر ل الاسلام كدوله كنظام كثقافة مره سالت واحد طيب اذا قلت في شعر اسلامي طيب ليش ما في رقص اسلامي ليش ما في موسيقى اسلاميه في موسيقى عربيه في موسيقى لا بالمعنى الديني ما تمزج بين المستويين انا عم بحكي في مستويين المستوى الديني الايماني والمستوى الثقافي العام يعني هناك خلفاء مسلمين وهناك ملوك اعلو من شان الموسيقى واعل من شان الفنون ظواهر فرديه كان ظواهر فرديه وكان الشعب المسلم ضدها اقرا اقرا تاريخ العباسيين نعم اقرا تاريخ الخلفاء العباسيين واقرا اي يعني علاقه السلطه بالدين مساله مساله ضروري ضروري جدا اليوم خصوصا في هذه المرحله ان يعد النظر وان تقرا طيب قبل يعني قبل ان نختم معنا على الهاتف صحفي سوري هو السيد عمر الاسعد سيد عمر مساء الخير مساء الخير تفضل سؤالك للشاعر ادونيس شكرا لك في البدايه فقط نقطتين قبل الدخول الى السؤال بدك تسال بدك تسال شوي لانه الوقت دامنا يعني تفضل نعم اري السؤال او المداخله هي تتعلق بالموضوع جهادي والحديث عنه هناك او يسود تفسير ثقافي كلما ورد هناك تفسير ثقافي كلما ورد الحديث عن صعود الحاله السلفيه الجهاديه اذ ان التفسير الثقافي هو السائد في تفسير الحاله الجهاديه ورد الحاله الجهاديه الى عوامل الثقافه ونسب هذه الثقافه بالمطلق الى الدين ولا يبدو ان ادونيس بعيد عن هذا التيار لكن اليس الارهاب المتصاعد اليوم هو نتيجه لانسداد افق الحياه السياسيه الذي فرضته الدكتاتوريات العربيه طوال نصف قرن وايضا لاسباب اقتصاديه تتمركز حول انعدام العداله الاجتماعيه واح احتكام الاطراف الى المراكز الا تعتبر القناء الثقافيه المقدمه للحاله الجهاديه هي قراءه متز اليوم وكانها تريد تفسير حركه التاريخ والمجتمع بثقافه فقط مع تجاهل العوامل الاخرى شكرا شكرا لك استاذ لا انا اوافق انه للوضع الاقتصادي وللطيز اثر فعال وقوي في حركات الجهاد لا انكر ذلك انما ما انكره هو ان امارس بعمل الثوري اشكال الطغيان التي يمارسها النظام الذي اثور عليه نعم اذا لم يعني السائر يجب ان يؤسس لاخلاق جديده يؤسس لثقافه جديده وللتعامل جديد ولا ان يكون مجرد صدى للنظام الذي يثور عليه جميع الاعمال التي قام بها من سموا المعارضه الثوريه المسلحه هي قامت باعمال كمثل النظام وانا بهذه المناسبه اش يعني اهنئ يعني كيف اقول يعني احترم كثيرا المعارضه السلميه الموجوده في سوريا لان معارضه ضد العنف ومعارضه ضد التدخل الاجنبي ومعارضه مع تحرير المراه ما ما ماذا تعني ثوره في المجتمع معارضه ضد الاستبداد ضد الاستبداد وضد الطغيان طبعا وماذا تعني ثوره في مجتمع كالمجتمع العربي اذا لم تحرر المراه من الشرع الديني ماذا يعني ما معناها ما قيمتها نعم يعني سبق وان طرحت شبه برنامج من اجل التحرر الطني والتحرر الديمقراطي من اجل علمني اعتقد برنامج من اربع نقاط كما اشرت اليه اه تفضل شو حل لا يعني لا يعني صار واضح كليا انه القول بالعلني لا يتضمن بالضروره محاربه الدين يمكن ان يكون الدين فرديا لا يلزم الا صاحبه الفصل بين الدين والدوله هذا هو يعني اسمه الفصل بين الدين والدوله يعني لا يتماس الدين نعم ان يكون الدين تجربه شخصيه لا تلزم الا صاحبها نعم لانه مجرد ادخال الدين في السياسه يتحول الدين الى سل عنفه يصبح عدوانا على الاخرين لانه المجتمع لا يمكن ان يكون كله بكامله فردا فردا متدينا المجتمع المتدين هو الذي يحترم لا تدين ايضا نعم وتقول ايضا ان الاسلام لم يدعو الى قيام دوله اسلاميه النص القران يعني تاريخيا لا يوجد في القران اي نص ولم اقل انا وليست وحدي من يقول ذلك انا بالعكس اخذت عن علي عبد الرازق ثم اعد قراءه الموروث وتاكد لي صحه قول علي عبد الرازق ان الراحل انه ليس هناك شرط او شروط او مبادئ لقيام دوله دينيه اسلاميه في كل التاريخ الاسلامي ولا في الوحي نعم تتحدث ايضا عن ضروره انشاء جبهه علمانيه على مستوى العالم العربي انا اتمنى ذلك كيف ذلك يعني اتمنى اتمنى باعتبار انه في شيء مشترك مع الاسف الان تبدو انه العالم العربي يتفكك وتبدو اي تناقض الداخليه اكثر فاكثر ورجعنا الى مفهوم الاقليه والاكثر ورجعنا الى مفهوم الطوائف والمذاهب وبعد 1400 سنه يعني هناك جماعات هناك جماعات كثير يعني تنادي بما تنادي به الونيس عم اقول انا كيف يمكن تجميع كل هؤلاء الناس عم اقول يعني ولو نظريه على الاقل يكون في جبهه نظريه مع الناس اللي بيقولوا بالعلمانيه وبيحترم في الوقت نفسه الدين كايمان شخصي نعم اتمناه يعني يا ليت لكن مع الاسف يبدو انه العالم العربي يتفكك ويزداد التفكك عمقا اكثر فاكثر يعني الاخوان المسلمون يعني يقولون بدوله اسلاميه مثلا الاستاذ جمعه امين نائب المرشد العام السابق في مصر يقول الاسلام دين جماعه الجماعه تتمثل في امير وفي جند وفي منهج هذا كارث نعم كارثه ان يقال هذا في العصر الحاضر بكل معنى الكلمه ما بس كارثه ثقافيه كارثه انسانيه اذا يعني انا ضد ان يكون الدين دوله سواء كان هذا الدين الاسلام او كان المسيحيه او كان اليهوديه هل المفاهيم هذه طورت من شعرك فتحت له افاق جديده او عوالم جديده ماذا اي مفاهيم يعني الشعر احيانا لا يحتاج الى كثير من المفاهيم نعم بعرف يعني الشعر قد الافكار والمفاهيم والفلسفات قد تضره في بعض الاحيان ط في في نهايه هذه الحلقه ادونيس هل يمكن ان نعود لادونيس الشاعر يعني كان يجب يعني نحب ان نخصص حلقات كامله للاستماع الى شعر اونيس شكرا يا سيدي شكرا مع الاسف ما الذي كتبته مؤخرا ويمكن ان تقوله لنا لا لا لا احفظ غيبا انما اقرا ايضل يعني تحيه لهال الجيل الطالع الجيل المؤمن بوحده الشعب فيما وراء الاكثريات والاقليات و والجيل اللي بيمن بالانسان و بمواطنيه الانسان وبما نسميه العلمني فتحيه لهم يعني مقطع صغير ق عنهم خرجوا من الكتب العتيقه خرجوا من الكتب العتيقه حيث تهترئ الاصول واتوا كما تاتي الفصول حضن الرماد نقيضه مشت الحقول الى الحقول لا ليس من عصر الافول هو ساعه اله العظيم اتت وخل خله العقول جميل جميل ادونيس يعني كلمه اخيره يعني انت تتوجه الان الى العالم العربي نحن مسموع في كل انحاء العالم العربي بمربه ومشرقه كيف تصف الحاله التي يعيشها العرب اليوم وما الذي تتمناه بالمستقبل بدقيقه واحده اولا الحاله الراهنه رغم كارسيت ورغم انه لا مثيل لها في التاريخ ان يصبح سلس شعب بكامله خارج وطنه بشكل او باخر هذا لا مثير له في التاريخ لكن مع ذلك انا امل بان هذا سيخلق وعيا جديدا وسيخلق مستقبلا جديدا ولشعب التونسي الذي تحب الذي يتعرض اليوم لازمه لازمه دمويه لازمه عنف كلمه يعني جماعه البوعزيزي اصحابك هذا هو يعني من البو عزيزي ايضا سيخلق متحفا في راس كل شخص في عقل كل شخص وهذه ظواهر انا اعتقد واسق انها زائله وان وعي الشعب اعظم بكثير شكرا لك شكرا للشاعر ادونيس اشكر ايضا ساميه على الاعداد والتنسيق اشكر جيوم على الهندسه الصوتيه والى اللقاء وموجز لاه