محاولة فهم مالي حروب قديمة بأقنعة جديدة

الاستعمار عمل على تفتيت المجتمع بهذه الانقسامات التي صنعها وعدم الاستقرار في ازواد تقريبا منذ بدايه الالفينات اسفر عن تحول هذه المنطقه الى فضاء للجريمه المنظمه ولتجاره المخدرات وللحركات المسلحه العميده انه لا يوجد افق استراتيجي في كيف حل مشكله وسط وشمال مالي ما جرى في مالي الان هو امتداد لما جرى فيها منذ 192 عندها عند اول تمر للازوات في الشمال الفرق بين الوجود العسكري الفرنسي والروسي ما هو الفرق الرئيسي ا هو ان الوجود العسكري الروسي لا يقيده اي شيء والوصفه السحريه التي جعلت الدول الافريقيه تقبل على روسيا هي الوصفه الامنيه ان نجحت الى الانظمه العسكريه المتحالفه معها ان تبقيها في الطف هي باماكو ولا باماكو باماكو باكو بالمدين بالمدين نعم بيقولوا باماكو تاثرا باللغه الفرنسيه اللغه الفرنسيه ايضا يرسمونها او املائيا اللغه الفرنسيه اي اي او ا باماكو ام مدين وانت عندما تقول مالي عاده ما يتذكر الناس مخطوطات تنبكتو هذا اشهر اشهر حاجه يعني بس هي اشهر يعني هناك امور يعني هي مهمه حضاريا ايضا طبعا صحيح شك لكن تمبكتو هي ما يهمنا نحن في هذا الفضاء العربي الامازيغي الممتد من المغرب حتى العراق الذي هو وريد الثقافه العربيه الاسلاميه لان تنبكتو كانت مركز من مراكز الحضاره العربيه الاسلاميه ا والشاهد على ذلك هو المخطوطات الموجوده حتى اليوم كما ان تمبكتو كانت تقريبا مركزا مهما لطريق التجاره سواء القادم من مصر عن طريق برقه في ليبيا او القادم من سجل ماسه ومن الاندلس ثم السجن ماسه ومراكش وقلمم وشنقيطي ووادان وتيشيت ولاتا كم صالح حتى وصولا الى تنبكتو نعم على كل حال نحن سنتحدث عن الوضع الامني وال والعسكري والسياسي في في في مالي اليوم ومشاهدينا الكرام القاعده الفيزيائيه تقول ان الطبيعه تكره الفراغ وكذلك بالنسبه للسياسه عندما تغيب الدوله يحضر البديل فورا سواء كان التدخلات الخارجيه او جماعات مسلحه تنتشر وتبسط سيطرتها هنا وهناك وهذا ما يبدو انه ينطبق على مالي في مالي هناك مجموعات مسلحه منتشره شره الدوله تحاول منذ 70 عاما ولكن لم تتمكن من فرض سيطرتها نحن نتساءل لماذا فشلت في ذلك بعد خروج الاستعمار الفرنسي من هم جبهه الازواد من هم جماعه نصره الاسلام والمسلمين هل افكارهم متشابهه كيف نفذوا هجوما منسقا مالات هذا الصراع ولماذا عادت الاحداث في مالي الى الواجهه ولماذا هي مهمه هذا هو ما نحاول ان نفهمه في هذه الحلقه من محاوله فهم انا عثمان اي فرح ونرحب بالضيوف الكرام الدكتور محمد صالح ابراهيم مدير المركز الافريقي للابحاث ودراسه السياسات الزميل عبد الرحمن احمد فال وهو صحفي مختص في الشؤون الافريقيه والدكتور عمر عاشور استاذ الدراسات الامنيه والعسكريه في معهد الدوحه للدراسات العليا اهلا وسهلا بكم جميعا اي دكتور محمد صالح ابراهيم لماذا عادت احداث مالي الى الواجهه الان ا شكرا جزيلا على على هذه الحلقه المهمه طبعا الاحداث ليست جديده ا ظلت تتفاعل منذ وقت مبكر جدا يعني ما جرى في مالي الان هو امتداد لما جرى فيها منذ 1962 عند اول تمرد للازوات في الشمال ولكن ما يختلف الان هو انه هناك عوامل جديده وعناصر اضافيه دخلت على المشهد وشكلت ال ما نشاهده اليوم من حيث الحجم من حيث التاثير من حيث ا الاهداف اييه هناك ا يعني مالي منذ 2012 حصل فيها فراغ بخروج القوات الفرنسيه وقوات حفظ السلامه الدوليه بعدها بسنه ومن ثم سيطرت محاوله سيطره الجماعات المسلحه ايضا على اجزاء واسعه من مالي حدث الانقلاب جاء الانقلاب وتبنى مواجهه هذه ال بطرق بطرق مختلفه صحيح ان فرنسا والقوات الدوليه ايضا كانت اتجاهها هو تبني العامل الامني في حسم التمرد او محاوله انهاؤه ا ولكن لم تفلح ولكن الحكومات التي جاءت بعد الانقلاب الان ا حكومه المجلس العسكري الانتقالي في مالي الحاليه ايضا صارت في نفس المسار مفاقم في ظل تعدد الفاعلين المحليين ليسوا يعني في الوقت السابق كان هناك ازواج فقط ولكن الان هناك عدد كبير من الجماعات تمتد على كامل مساحه الجغرافيا في جمهوريه مالي بل وتتمدد الى دول الجوار حيث تستمد العتاد وتستمد العنصر البشري مع عوامل اضافيه اخرى على المستوى الاقليمي وعلى المستوى الدولي كل هذا جعل خلق هذا المشهد الذي نشاهده اليوم دكتور عمر عاشور عسكريا وامنيا هل يمكن ان تصف لنا ما الذي حدث بالضبط في 25 ابريل الماضي هو المشهد معقد انما لو اخذنا نهايته نهايته هو الاتي ا ما يعرف بجبه تحليل الازواج ا يعني نطاق عملياتها بالاساس بيكون في الشمال واحيانا تنزل الوسط وجزء مما يعرف بجبهه نصره الاسلام والمسلمين جينم ا جزء منها وهو ما يعرف ب كتيبه مسينا وهي تعمل في في الوسط بالاساس وربما ابرزهم تكتيكيا وعملي في على اساس نوعيه العمليات وعلى اساس كم العمليات فنفذ عمليه شديده التعقيد اولا بالتمدد في الشمال وفي الوسط في مناطق واستهداف بعض المدن ثم عمليه ايضا شريط التعقيد في في العاصمه في بماكو وهذا اتى على يعني احنا نهايه المشهد نهايه المشهد اظن المشهد الذي يعني كان بارس جدا بالنسبه ليه هو استخدام المسيرات بدقه شديده كفاءه طيارين عاليه للغايه كفاءه الطيارين ليس ما نراه مثلا انا رايت مستوى العمليات في الميليشيات العراقيه التي كانت تستهدف بعض المواقع الامريكيه وبعض الهليكوبرات الامريكيه في العراق كفاءه الطيارين ليست عاليه يعني الطيار ليس جيد كفاءه الطيارين الذين كانوا يقودون المسيارات سواء من نصره الاسلام والمسلمين او من ازواج كفاءه عاليه للغايه يعرف ماذا يفعل لا يضيع وقت يعرف اين يضرب الهدف ما دلاله ذلك دلاله انه مدرب ا يعني استثماره وقت طويل في التدريب وفي الاعداد القدره على ان يحاصر الان نحن نتكلم في حرب عصابات هذا ليس هذا ليس كمين بمعنى انه يضرب يستنزف ثم يهرب هذا يحاصر مواقع مواقعه الى حد ما معروفه لديه قوه عدديه لديه القدره على امداد هذا الحصار لديه القدره على تامين هذا الحصار لديه القدره على ان يضرب بمدى الى حد ما من متوسط واحيانا الى ليس طويل ليس كالميليشيا الدعم السريع في السودان يضرب على بعد مئات الكيلومترات مثلا من دفور الى بور سودان لا لا لم اشهد هذا لكن ا مدى قصير الى متوسط لديهم القدره وعلى الضرب بدقه شديده فهو تراكم خبرات لانه احنا نتكلم كما تفضل الدكتور من بنتكلم من اكثر من 10 سنوات يعني في في تراكم خبرا العوده بعيدا تحدث من الستينات يعني لا لكن يعني نتكلم على وطبعا توجد لو اردت العوده نعود التسعينيات يعني يعني في في اطار الخط المباشر لان هو حسب عبد الرحمن قد يعود بنا الى قبل 400 سنه نتكلم عن تمبوكتو دوله ماسينا ومش عارف ايش لكن هي سريعا هي لو تريد العوده للماضي القريب يعني التسعينيات من نجى من ما يعرف بالعشريه السوداء في الجزائر مع هذا التراكم كله بعض هذه الجماعات وبعض هذه الخبرات انتقلت لشمال مادي جبهه ما يعرف بنصره الاسلام والمسلمين بها اعضاء من القاعده من المغرب الاسلامي ا قاعده قده من المغرب الاسلامي وبها اعضاء من المرابطون وهي جماعات جزائريه قاعده في يعني قاعده المغرب الاسلامي اتت من بقايا ما يعرف بالجماعه السلفيه للدعوه للقتال في شبل الجزائر وبقايا الجماعه الاسلاميه للدعوه والقتال كانت من بقايا الجماعه الاسلاميه المسلحه في الجزائر فهي يعني فصيل من فصيل من فصيل كانوا في ليبيا ايضا من ليبيا صحيح في بدايه يعني في 2012 انصار الدين اللي هي كانت من ضمن المؤسسين لجبه الحلي الافيه جبهه التحرير للازواد فهذا الاطار من تجميع مجموعات وخبرات متعدده على فكره متعدده الاثنيات انه هي ليست ا يعني فلاني وطاريقي ضد الجنوب لا هي بها الفلانيين بها طوارق بها عرب ففي يوجد تجمع حقيقي متعدد الاثنيات والان طورت قدراته القتاليه بشكل كبير للغايه ليصنع المشهد الاخير الذي رايناه مخ ا هذا ما سنسال عنه عبد الرحمن يعني ذكر الدكتور كتيبه المس وهي هي يعني تمثل الفلان تقريبا وهناك جبهه تحرير الازواج وقوامها الاساسي هم الطوارق وفيها اخرون ايضا خلينا ناخذها واحده واحده اولا الازواد من هم نعم هو ازواد هذا هو منطقه تقع في شمال مالي الحالي الدوله الماليه الحاليه ومساحته هي تشكل نحو ثلثي مساحه دوله مالي الحاليه ويمتد من التخوم مع الجزائر من تخوم الهوجاره مع جنوب الهوجار مع جنوب مرتفعات الهوجار في الجنوب الجزائري الى عقفه نهر النيجر عندو هذا هو حدود ازواد التاريخيه حسب المستكشفين الاوروبيين الذين وصلوا الى هذه المنطقه ابتداء من القرن ال 15 هذا هو منطقه ازواد بعض الحركات الازواديه اليوم تقولون ان ازواد يمتد جنوبا حتى مناطق مبتي وما جنوبها اي المنطقه الرطبه وهذا تاريخيا لا يستقيم لانه تاريخيا منطقه الازواد هي منطقه من الصحراء وليست منطقه من الساحل وهو يقال ان حيث ما وجدنا البشام ما يسمى ادرس في المعجم المحلي هذا يسمى الساحل اي المنطقه الرطبه منطقه السفانه وحيث ما وجدنا السبط هذا يسمى بالصحراء اي المنطقه القاحله تكون تساقطات مطريه فيها اقل من 100 ملم سنبه ايه جبهه تحرير ازواد هؤلاء هم طوارق وفيها اخرون ولكن نسبه قليله اليس كذلك من هم وبماذا يطالبون جبهه تحرير ازواد هذه هي اساسا جبهه للطوارق ام تاسست في صيغتها الاولى ولم تكن انذاك جبهه وانما كانت عباره عن حراك اجتماعي يجد جذوره في الحقبه السابقه حتى على الاستعمار الفرنسي لان الدوله الماليه من ايام امبراطوريه مالي فقدت السيطره على منطقه ازواد من عقفه نهر النيجر شمالا ابتداء من سنه 1434 فقدت السيطره عليها نهائيا ثم بعد ذلك جاء قامت امارات هناك مثل اماره الصونغاي التي قامت عند عقفه نهر نيجر ايضا في جاو وبقيت هذه المنطقه معزوله شيئا ما عن الامتداد المالي جنوبا اللي هي بلاد الماندينغ اللي ظلت مرتبطه بها مالي والامبراطوريات التي قامت فيها من امبراطوريه غانا حتى امبراطوريه مالي ويتركز غناكري بشكل كبير نعم هذه المنطقه اللي بقيت في الشمال يسكنها اساسا الطوارق ويسمون انفسهم كل امشق اللي هو الناطقون بالتمشقت اللي هي لغتهم الام هذوهم هم الاغلبيه في منطقه الزواد معهم اقليه عربيه اساسا من البرابيش حمله التعريب العربي الهجره العربيه الاولى الحسانيه التي وصلت الى منطقه ازواد هي هجره البرابيش البرابيش هؤلاء ينتمون الى ادي ولد حسان اللي هو اب فرع كبير من قبائل بني حسانبني معقل الموجوده اساسا في موريتانيا وجنوب الجزائر وجنوب المغرب ومنطقه غرب الصحراء ها هؤلاء وصلوا بعد ذلك جاؤوا كنت ايضا وتركزوا في المنطقه منطقه ازواد ابتداء من القرن الساب عشر و وذاع صيتهم وذاع صيت اعيانهم ل استقدامهم للطريقه القادريه الى المنطقه مع الشيخ سيد المختار الكنتي ومع ابنائه هؤلاء هم المكون مكونات الاساسيه كلهم لهم امتداد في الجزائر ايضا كنت لهم امتداد في الجزائر وفي موريتانيا ايضا وحتى في منطقه غرب الصحراء و ومعهم البرابيش ايضا لانهم من بني حسانه امتداداتهم غربا باتجاه موريتانيا وشمالا باتجاه جنوب الجزائر وجنوب غرب الجزائر وصولا الى منطقه تندوف هذه هي امتداداتهم تاريخيه ولكن الازوات ليس هؤلاء وحدهم معهم الفلان البل الذي الذين اليوم تمثلهم جبهه تحرير ماسينا جبهه التحرير ماسينا هذه تاخذ او تمتحذ سياسي وحضاري هو اماره ماسينا التي قامت بمنطقه جاو والتي كانت هناك وكانت اماره مزدهره جدا وظلت تحكم هذه المنطقه الى ان اسقطها الحاج عمر تال حاكم فوتاتورو وهو ايضا فلاني ولكنه تكلوري من المنطقه تحوض نهار السنغال كانت ممت ممتده حكمه امتد من شمال السنغال وجنوب موريتانيا شرقا حتى وصل الى مدينه الذي حدث الان انه الحكم تركز في الجنوب الشمال صحراوي حيث يوجد الازواد وهناك اغلبيه البمباره التي تحكم في الجنوب وبالتالي هناك مظلوميه هم اي يعني يعتبرون ان انهم همشوا اليس يعني وعلى هذا الاساس ما هو مطلبهم؟ مطلبهم هو تارجح ما بين الاستقلال وما بين حكم ذاتي خاص بهم هم يعتبرون انهم متميزون ثقافيا وانهم متميزون انتروبولوجيا وان امتداداتهم الى الغرب باتجاه موريتانيا والى الشمال باتجاه الجزائر وحتى خلال حقبه الاستعمار الفرنسي لما ارادت فرنسا ان تغادر مالي وتنتهي الحقبه الاستعماريه 300 من اعيان الطوارق وجهوا رساله الى الجنرال دغول يطلبون منه ان لا يتركهم هم تحت حكم ما ان لا ان لا يمنح مالي الحكم عليهم ان لا يكونوا يمضون الى الاستقلال في ظل الدوله الماليه انهم يريدون ان يكونوا مع جوارهم او عمقهم العربي الامازيغي سواء في الشمال او في الغرب واستجابه لهذا الفرنسيون كانوا قد وضعوا مشروعا اسمه المنظمه المشتركه للاقاليم الصحراويه كانت ستضم عرب وامازيق هذه المنطقه الصحراء الكبرى كلها في كيان واحد مساحته اكثر من مليونين و500 مربع ويمتد على منطقه ازواد بكاملها ومناطق وجود الطوارق ويتجاوزها غربا ويتجاوزها جنوبا ولكن بعض القوى السياسيه او الزعامات السياسيه انذاك الرئيس مديبوكيت رفض الموضوع لانه يعتبر ان عزوات سيؤخذ منه وبالتالي ستصير مالي دوله صغيره سيؤخذ ذلذا مساحتها او ذلذي مساحتها الرئيس المختار داداه رحمه الله رفض ايضا الموضوع واعتبره طعنه في الظهر ورد هذا في مذكراته انه سيكون طعنه لظهر الثوره الجزائريه التي تكاد ترى انبلاج فجر دولتها هم كانوا يريدون ان ياخذوا جنوب الجزائر شمال شمال وشرق موريتانيا وازواد ومنطقه شمال غرب النيجر كان هذا سيكون دوله هي هذه المنظمه هي ليست دوله منظمه وكانت ستبقى تابعه لفرنسا لها صلات كونفدراليه مع فرنسا ما هو الهدف لدى فرنسا من هذا هو ان تحتفظ بنفط الجزائر مناطق الجنوبيه الجزائر غنيه بالنفط وفيها معادن اخرى ايضا بالتالي هذه زعامات السياسيه رفضت الموضوع وحتى جنرال دغو لم يكن متحمسا لانه ورث هذا المشروع الذي وضع سنه 57 في ضوء هذا هؤلاء الطوارق اعتبروا انهم لما فشل هذا المشروع وضموا الى الدوله الماليه واخذت استقلالها هم لم يقبلوا بهذا الامر وتمردوا سنه 63 التمرد الاول عن طريق زعيم ايفوغاس زيد اقاهر وزيد اقط الطاهر هذا من ايفوقاس وافقاس هم راس الحربه في الطواف راس الحربه في هذا النضال من اجل من اجل استقلال اقليم اصوات لانهم شكيمه واهل حرب ايضا ورحال الفرنسيون مستكشفون الفرنسيون يقولون انهم لما لقوا هؤلاء لفوقاس انهم وجدوهم مقاتلين الشداء وان الترحال عندهم مرتبط بالحريه نعم اي انهم لا يريدون ان يكون لا يريدون ان يتبعوا لاي كيان سياسي فهم جزء مهم يبقون فيعرا ولكن معهم العرب ومعهم معهم سونجاي ومعهم الماسينا سونجاي ايضا هم لهم ارث تاريخي هي امارات سونجاي التي كانت قائمه بدلتا نهر نيجر الدلتا الداخليه لنهار نيجر نعم دكتور يعني طبعا هو يقول ممدوح ممداني محمود ممداني اللي هو الانثروبولوجيست او هو من اهم دارسي السياسه في افريقيا او الانتروبولوجي اي ابو عمده نيويورك زهران ممداني يقول ان الاستعمار يعني عندما ترك الدوله المستعمره هو ما حدث انه لم يتغير الكثير هو كان يحكم من خلال المركز يحكم ال الاطراف اي اخذ الموضوع شكل وطني ولكن بقي نفس ال النظام ويبدو ان هذا هو ما حدث في ما في مالي ولم ينجح اي كثيرا على نتيجه الارث الاستعماري تعتقد اي هو بطبيعه الحال يعني الاستعمار عندما استعمر الدول الافريقيه طبعا ليس في مالي وحده طبعا عدد يعني كل الدول الافريقيه تكاد عند اذا درست تاريخها ستجد تكاد تكون متطابقه تماما في الارسال الاستعماري انه اولا يعمل يشتغل على نخب معينه مجموعات اثنيه معينه ويمكنها سواء كان في التعليم او الاقتصاد او السياسه يهمش مناطق معينه بعينها ربما هذه المناطق ربما تكون قد ساهمت في مقاومته او رفضت الخضوع له او يعني غير منضبطه اداريا بالنسبه له لسبب او اخر يجعل السلطه في مراكز معينه هذا سبب سبب اساسي ثم ان الاستعمار عندما خرج لم يترك مؤسسات اصلا الامر الاخر وانت سيد العارفين في دراسه بناء الدول دائما يتم التركيز على ان المؤسسه العسكريه سلطتها لا تكفي بان تحكم ولكن يجب ان يكون هناك مؤسسات تحتضن التنوع الموجود نعم لم ي لم يترك لم يترك مؤسسات على العكس تماما الاستعمار عمل على تفتيت المجتمع بهذه الانقسامات التي صنعها في فتره حكمه اثرت تاثيرا مباشرا لانعدام الهويه الجامعه لهذه لهذه لهؤلاء لهذا هذا المجتمع يعني المجتمعات الافريقيه عندما خرج الاستعمار اي يعني قله قليله فقط كانت يعني كانت ال الطبقات التي يعني كانت تعي تفهم في السياسه ولديها خبره اداريه ولديها معرفه بالعلاقات الدوليه والاقليميه وتسيير امور الدولاب الدوله بقيه الباقيه في الارياف لا تعليم لا شيء اصلا من ثم يعني هذا الوضع خلق يعني عدم توازن في كل الاشياء فكانت هذه البؤر انا اريد ان اضيف فقط لل لما لما ذكره استاذ في موضوع يعني وله علاقه بالاستعمار بهذه المناسبه يعني ام انه تروي بعض الوثائق التاريخيه الماليه ان بعض المسؤولين الماليين عندما استفتوا الازواج الى اي دوله ينضمون فوعدوهم بانه اذا طلبتم الانضمام الى مالي فستكون لكم الحقوق التي تريدونها ولكن لم يفوا بشيء ذهبت ا يعني الحكومه الوطنيه الاولى في اتجاه مختلف ومن ثم كانت تمر بعد سنتين فقط من ال من الاستقلال نعم هذا يدل دلاله واضحه على ان الاستعمار حقيقه كان جزء اساسي صحيح ان يعني الان وبهذه المناسبه هذا يعني بالنسبه الذين يعملون في المجال الاكاديمي ان يعني باب كامل في في العلوم السياسيه والعلاقات الدوليه يدرس بانه الدول الوطنيه الافريقيه ما بعد الاستعمار لان هناك علل و اللي هو كلام ممداني وينطبق كما قلت ليس على مالي بحاها ولكن ربما معظم الدول يعني تما معظم الدول الافريقيه تعاني هذه الاشكالات وللاسف الشديد النخب الافريقيه التي التي تسلمت الحكم الاستعمار ا لم يفتح الله عليها بان يكون لديها فهم واستيعاب لهذه المجتمعات سواء كان من حيث التوازن في المستوى الاقتصادي او التعليمي ومعالجه الاختلالات التي التي تركها الاستعمار بل تفاقمت بعدها واستمرت الازمات الى اي الى وقتنا هذا نعم الدوله او السلطه العسكريه تحاول بسط نفوذها منذ 70 عاما بعد الاستعمار في مالي لماذا فشلت هي فشلت لاسباب عده ام انا في تقديري انه مالي كان فيها ديمقراطيه كان كانت فتره ما فيها ديمقراطيه وكانت اكشلي مجموعه الدول التي كان هناك تحول ديمقراطي فيها كانت تطرح دوما على انها كسر ان الديمقراطيه تصلح فقط في الدول الغربيه او في الشمال فكان دائما يتبنى انه ملكه الجنوبيه و بس دائما في انقلاب خمس انقلابات يمكن صحيح ح لكن هي فقط انه كان هناك فرصه للديمقراط اي الانقلابات حدثت لامور عده ابرزها ودائما الذريعه الامنيه بسبب عدم قدره السلطه على حسم التهديدات الامنيه وفي نفس الوقت يعني الامور متعلقه بالفساد وبالنظره الى عدم الكفاءه الاداريه وهكذا فبالتالي العسكر عندهم سواء في مالها او في غيرها فكره انه انا ساتي ساقمع كافه التهديدات الامنيه وساضبط الامور كما تضبط في المؤسسه طبعا حين تخرج خارج المؤسسه العسكريه الامور تصير اكثر تعقيدا كثيرا فالحاله في مالي الان انه العسكريون او اولا اولا الحكومه الغير عسكريه او الحكومه المدنيه ثم بعد ذلك الحكومه العسكريه طلبت دعم خارجي اولا من في حاله فرنسا في سير سيرفال بعمليه سيرفال في 2013 طلب الدعم من المستعمر السابق يعني من المستعمر السابق لياتي والمستعمر السابق انقذها عمليا في 2013 انقذها الى حين لكن لا الاولى سيرفال 20134 نجحت في اعاده وعاده المدن وبساطه سيطره الدولهال وعلى وصحيح يعني الى الى حد كبير العمليه عمليتيا استطاعت انها تصل لاهدافها عمليتيا لا اقول استراتيجيا جاء جئنا بعد ذلك في العمليه الاطول برخان هذه عمليه تقريبا من من نتكلم عن 2014 الى 22 فبنتكلم في ثمان سنوات يعني فعمليه طويله للغايه لم تنجح لانه الان التهديد اختلف بغض النظر عن من يحكم في باماكو نوع التهديد نفسه اختلف في الحاله الاولى كان لديك اهداف واضحه تجمع للعدو في مدن يرفع اعلامه عليها ا مجموعات كبيره ليس لديها دفاعات جويه ليس لديها قدره في للتعامل مع مضرعات كبيره ف بخريط من السيطره الجويه والعمليات الخاصه والاستخبارات كانت اهداف مكشوفه وتم حسمها سريعا الحاله الثانيه وضع مختلف وضع مختلف بمعنى ان لا توجد سيطرات لا توجد تجمعات كبيره الطرف الاخر تعلم كثيرا من اخطاؤه في سيرال واستطاع طع انه يصمد واستطاع اهم من ذلك انه الخسائر اللي على مستوى القيادات كما حدث في حاله دروكدال قائد السابق ل قاعده في في المغرب الاسلامي تم استبداله يعني تقطع الرؤوس يتولد لك راس اخر وتستطيع ان تستمر هذا كله ام المؤسسه العسكريه في العاصمه لا تستطيع ان تحسمه هذا كله يحسم على مستوى اكبر بكثير من هذا مستوى استراتيجي يتعلق بالكثير من المظالم سواء كانت من الفلان او من الطوارق او من غيرها يتعلق باعاده الاعمار يتعلق بمحاولات ايجاد مشروع سياسي الجزائر نريد ان ندخل في 2015 وما فعلته الجزائر في محاوله تسويه مثل هذه وتهدئه مثل هذه الامور فادت دورها الى حد ما وكان لها شرعيه اكبر بكثير من شرعيه المستعمر السابق لانها كانت هي احد ضحايا المستعمر السابق نعم اييه ايه عبد الرحمن تحدثنا عن الازواج وعن الطوارق ايه من هم ايه جماعه انصار ار الاسلام والمسلمين التي تراسها اياد غالي جماعه نصره الاسلام والمسلمين وما الذي يربطهم جبهه الازواج جبهه الازوات تفكيرها قومي للطوارق وهؤلاء تفكيرهم يعني تفكيرهم جهادي جماعات جهاديه هو تفكير جهادي ولكن يجب ان لا نعزله عن السياق التاريخي للحركه المطلبيه السياسيه الازواديه هذه حركه انصار الدين وبعدها اليوم جماعه نصره الاسلام والمسلمين هي تجليات لتاثر المجتمع الازوادي بهذا الفكر الجهادي الذي تاثرت به تقريبا كل المجتمعات العربيه والمسلمه بالثقه وباخرى منذ الجهاد الافغاني الى الان لا ننسى ان اياد اكغالي اللي هو قائد هذه الجماعه هو ظهر اول ما ظهر في تمرد الطوارق او ثوره الطوارق الثانيه كما تسمى في سنه 1990 مع ابراهيم اكبهنجا واغالي اولمبو هذ كانوا هم زعماء ما يسمى انذاك بالجبهه الشعبيه لتحرير ازواد التي اسست سنه 1988 في ليبيا بدعم عقدت مؤتمرها التاسيسي سنه 85 واعلنت التاسيس الفعلي سنه 88 في ليبيا كان القذافي يدعم ولديه تعاطف كبير مع حركه ازواد الحركه في ازواد هذه الحركه اليوم هي عباره عن تجلي من التجليات اياد اكغالي كان جزءا من هذه الحركه الوطنيه السياسيه الازواديه التي لها مطالب مدنيه سياسيه تتعلق باستقلال اقليم ازواد او بمنحه استقلالا ذاتيا ونوع من الاستقلاليه تجاهزاء الدوله الماليه بعد ذلك هو تاثر بهذا الفكر الجهادي وهو بالمناسبه كان قد دخل في المصالحه الشهيره مع مالي في سنه 1994 والتي توجت باتفاق وقف اطلاق النار واتفاق السلام الذي ابرم في في ثمن راست بالجزائر وبموجبه انتهى تمرد الطوارق الثاني وهو اندمج في الاداره الماليه وبعد ذلك عين قنصلا في احدى الدول العربيه وبقي هناك الى ان وقعت ثوره الطوارق الثانيه سنه 2012 وبعد ذلك هو وقع في حياته هذا التحول انه اعتنق هذا الفكر السلفي وكان يقود حركه انصار الدين هذه حركه انصار الدين اتحدت مع مع ثلاث مجموعات اخرى كتيبه ماسينا ومع المرابطون اللي هم جزء من تنظيم لم يكن يعرف عنه سلف زمان او يعني لا العكس هو كان كان هو وكان طروبا وكان يخش المص كان يعزف الجيتار وكان يساعد في حملات جمع التبرعات للثوره الازواديه وما يسمى بينفرين بالثوره الازواديه في ليبيا في الثمانينات وهو خدم في الجيش الليبي وكان عسكريا في الجيش ليبي وشارك في حرب تشاد على باندا اوزو الحرب بين معمر القذافي الكورنيل القذافي وبين نظام الرئيس حسين هو شارك في هذا كانان في الجيش الليبي اي انه وليس وحده ومعه بعض القيادات الاخرى التي اعتنقت هذا الفكر الجهادي في سنه 2012 نسقوا ايضا مع امان الله في حينها الحركه الوطنيه لتحرير الازوات بقياده محمد داك الناجم ولكنهم بعد ذلك نكذوا بعهدهم وسحقوا مقاتلي امان الله وسيطروا على تمبكتو سيطره شهيره ودمروا المزارات الدينيه والاضرحه وما شابه وهددوا حتى هذه المخطوطات الثمينه التي توجد في تمبكتو اليوم لماذا تحالفوا تحالفوا من الناحيه القبليه ومن الناحيه العرق من الناحيه القبليه والاجتماعيه الموضوع مفهوم ببساطه لان اياد اكغالي احد اعيان مجموعه ايفوغاس الذين هم راس الحربه في الطوارق وراس الحربه في هذه الحركه التحرريه او الحركه التي تطالب بالاستقلال منذ الستينات منذ الزعيم الاول اللي هو زيد اقطار هذو كانوا دائما ايفوغاس كانوا هم راس الحربه في هذا الموضوع اي انه انه ينسق مع هذه الحركه الوطنيه الحركه الوطنيه رغم ان التوجهات مختلفه هو توجهاته توجهات سلفيه جهاديه تنادي بتطبيق الشريعه وباقامه الخلافه وشيء من هذا القبيل تمتد حتى برك فاسو واموا بكثير من العمليات ومعه كتيبه ماسينا التي ايضا نفذت اكثر العمليات حسب مراكز الدراسات التي نفذت الى الجنوب من عقفه نهر النيجار اي باتجاه بركينافاسو جنوبا ومنطقه الحدود الثلاثيه بين بركينافاسو ومالي ونيجر ولكنه في الاخير هو ابن ازواد هل ستستمر الان الازواديون انا شاهدت تصريحات لبعض المتحدثين باسمهم وبعض العسكريين يقول ان التحالف مع حركه جماعه نصره الاسلام والمسلمين تحالف تكتيكي ان لديهم هدف يقول نحن ليس لدينا هدف اسقاط نظام السيمي جويتا نحن نريد استغلال ازواد بينما الحركه حركه جماعه جماعهدك قال نصره الاسلام والمسلمين هدفها هو ازاحه النظام في في باماكو والامور بالنسبه لها تنظر لها في شموليتها ام وايضا هنالك استياء هم يعرفون ان هناك استياء داخلي داخل النظام الازواج لا يريدون اسقاط النظام لا يريدون حكما ذاتيا في ازواج حكم ذاتيا في ازواد لا يهمهم يريدون فقط ان لو امكن يكون فيه في باماكو نظام يتحاور معهم كما كان الشان بالنسبه لالفا عمر كوناريه وامادو تومانيتوريه في فترات وحتى موسترابور فيم لكنهم لا يريدون نظام مثل نظاميتا الذي الغى الاتفاق الاطار للسلام اتفاق 2015 اتفاق الجزائر ولا يريدون استعاده نموذج موديبوكيت الذي بشتر ماذا افهم من كلامك هل هناك معركه مؤجله بين هذين الطرفين المتحالفين اكيد بالتاكيد طبعا طبعا ولكن هنالك مساله داله هنالك مساله داله لانه حركه انصار الدين حركه نصره جماعه نصره الاسلام والمسلمين بعد يومين من الهجوم على باماكو اصدرت بيان انها تامل في ان تتطور الاوضاع من الناحيه السياسيه في اتجاه حوار وطني شامل يفضي الى حل مقبول من الجميع وهذا تحول ارسيه شيء هو الان هل تفضل دكتور عندي نقطه صغيره انه يمكن ان يحدث تحول كما حدث في الحاله السوريه مثلا ان تجد نصره الاسلام والمسلمين تحولت كما حدث مع جبهه النصره مع جبهه النصره سابقا وهيئه تحرير الشام لاحقا وثم بعد ذلك الحكومه السوريه الحاليه يمكن ان يحدث شيء من مثل هذا لكن انا في تقديري المشروعان مختلفان يعني مشروع تمدد تمدد معه وقوع عسكريه يعني الاعداد المنضويه الاعداد التقديريه المنضويه تحت نصره الاسلام والمسلمين ربما ضعفين الى اكثر اي ما هو موجود عند الافلي عند جبهه تحرير الازواد ام هذا من ناحيه لكن لنفترض ان دخلنا في المسار الحواري التفاوضي وقوى التغيير لنقل هزمت قوى النظام الحالي و وسيطرت يوجد هناك ا تنظيم الدوله ا داعش سابقا ولايه الساحل وهي موجوده ايضا وقوه على صحيحنا الان مهمشه في اقصى الشرق على المنطقه الحدوديه مالي نيجر بوركينا ا لكنها تتصاعد وقد تتداخل وفي هذه الحاله هذه الحاله تحديدا لانه لا يوجد هناك ايه بوادر على انهم يوجد تحول ايديولوجي او سلوكي او تنظيمي فيما يخصهم يعني فنحن حتى في حاله هزيمه النظام ولم يهزم بعد يعني لا ما من يعلم عندما نقول ان يعني السيد اياد اغالي كان عازف جيتار وهو الان رئيس مجموعه سلفيه يو نيفر نو لا نعلم ولكن سؤالي لك دكتور هل هذه معركه في جبهه واحده يعني جماعه نصره الاسلام والمسلمين مع جبهه ازواج في مقابل السلطه في الجنوب ام نتحدث عن عده جبهات والمساله مركبه هل يمكن ان ت تشرح لنا ذلك هو اييه يعني يصعب التوفيق اولا بانه اولا حتى الازواج ليسوا بالمناسبه ليسوا تحت رايه واحده لا يحملون مشروعا واحدا حتى الازواج نفسهم عندما تدرس تاريخهم على الاقل منذ الاستغلال الى الان ستجد انه في هناك مجموعات تحمل راي مخالف بالمناسبه حتى تصريحات بعض القاده من الازواج بعد معركه هجوم 25 كان متطرفا ضد نصره اسماء المسلمين هذه حقيقه يعني اييه لكن الان هناك تحالف اضطراري تحالف الضروره ا للوصول الى اهداف معينه بلا شك هناك معركه مؤجله ا بالمناسبه يجب ان نلتفت الى انه نصره الاسلام المسلمين منذ اكثر من عام تخلت عن الخطاب العالمي واصبحت تقدم خطاب محلي فقط ولعل هذا ما اشارت به كثير من من الكتابات والدراسات على انه ربما يكون البديل من ثم هناك يعني مؤشر اساسي يعني 2025 شهد اكثر من اكثر من اكثر من نقطه تحول ادى الى ما جرى يوم 25 وهو انه في منتصف 2025 هجمت في يوم واحد ايضا على حوالي سبعه مناطق سبع مناطق من ثم اطبقت قابض بالحصار يعني طبعا هذا ذهب بكثير من التحليلات على انه يعني ما يحد ما يجري في مالي من تحديدا من قبل جبهه النصره ليس شانا محليا بل هناك تدخل خارجي وما الى ذلك الشاهد انه اصبحت تقدم خطاب محلي لكي تقترب اكثر من الفعال من الفعال العاليات السياسيه التي تضررت من حل الاحزاب في في مالي من قبل حكومه المجلس العسكري وا ايضا تستدر عطف الاقليم والمجتمع الدولي في انه هذه جماعه يصلح ان تكون جزءا من اي حوار وطني لكن جبهتين تحملان اجنتا اجنده مختلفه وهناك اجنده استقلال او بالحد الادنى حكم ذاتي يعني في واحد في واحده من الاتفاقات كان اتفقوا على حكم ذاتي لكنه لم يمضي فلذلك مشروعين مختلفين كامل الاختلاف ا يعني حت حتى الفكر ليس ليس واحد ليس واحد خالص يعني هناك مجموعات قوميه بحته في في جماعات الازواج بينما لن تجد هذا الامر مختلف جدا عند جبهه النصره لا بس سؤالي الان هل الازواج متحالفين مع جماعه نصره الاسلام والمسلمين في مواجهه الحكومه هذه هي المعركه ام في معارك على عده جبهات اي وطبعا هذه معركه الرئيسيه الان امم هذه معركه الرئيسيه الان لكن كل ينظر اليها من زاويته ا كل ينظر كل ينظر اليها من طيب الان دكتور عمر عاشور ا يعني اسم تنظيم الدوله او القاعده او جبهه النصره هذه اسامي مخيفه اها اي كانت يعني عند اسماء كثيرين في المجتمع الدولي ولكن الامور تتغير نعم وشاهدنا ما حدث في سوريا مثلا نعم هذه المجموعات الان في مالي كيف ينظر اليها دوليا؟ ينظر هي مصنفه طبعا يعني عدد كبير منها مصنف وبعضها يعني على قوائم الارهاب بعض قيادتها يعني في مرصود له 7 ملايين دولار في حاله الولايات المتحده ا او وبعضهم اقل ولكن يعني ا مثلا قياده القاعده في في المغرب الاسلامي فيوجد يوجد لنقل نظره الى اياد غالي مصادره في حق مذكر التوقيف من محكمه الجنايات الدوليه نعم ف جرائم حرب نعم نعم فيوجد نظره الى هذا لكن طبعا التحول هو جبهه النصره يعني انا اذكر دائما اللقاء الذي حدث ما بين جنرال بطريوس من ناحيه ورئيس احمد الشرعي من ناحيه اخرى حين ساله الرئيس احمد الشرع قال له انا هنا يعني فاين المكافاه 10 ملايين دولار ام فيعني فمكن ان نجد السيد اياد الغالي في فتره ما يعني جالس مع الرئيس ويقول له اين الامور تتغير نعم لكن انا اريد فقط اقول نقطه مهمه ان التحولات الايديولوجيه والسلوكيه والتنظيميه هذا نسق هذا الان نحن في كولومبيا الرئيس الحالي كان عضو في الام 19 ام 19 هي الجماعه التي تسببت في مقتل نصف القضاه الدستوريين في كولومبيا في الثمانينيات في عمليه واحده فكانت يعني جماعه شديده العنف والان رئيسها الان المنتخب في كولومبيا وبالمناسبه في البرازيل ايضا ديلما روساف كان روسيف كذلك لكن هي لم تقتل نصف القضاه الدستوريين في يعني هي كانت حتى يعني ربما تب الطف من ان تفعل ذلك ا الفرنسيون يعني تحدث الدكتور عن عمليه سربال التي نجحت فيها فرنسا في اعاده سيطره الدوله على عدد من المناطق التي سيطرت عليها مجموعات مسلحه ولكن بعد ذلك كانت هناك رده فعل ضد فرنسا وخرجت فرنسا اذا ما كان بالامكان ان تشرح لنا وضع فرنسا ولماذا خرجت وما الذي تبقى من نفوذها اه طيب قبل ذلك بشكل سريع اريد ان اعود الى موضوع جبه جماعه نصره الاسلام والمسلمين والحركات الازباديه وامكانيه ان تكون بديلا مستقبلا على غرار ما حدث في سوريا هذا شخصيا اعتبره مستبعد مستحيل ربما لان دوله مالي هي دوله البنباره وهم القوه الديموغرافيه والسياسيه والاقتصاديه في البلد ولا يمكن ان تحكمها اقليه من الطوارق لا تمثل 5% من السكان ببار مجموعه عرقيه هم الاغلبيه هم الاغلبيه من مجموعه الماندينغ ما يسمى بالمجموعه اللغويه كومتي لينويستيك الماندين وامتداداتهم قربا حتى وحتى كوناكري وحتى كوديفوار الرئيس ماتر هذا من الماندين الان اللي رئيس كوديفوار معنا هل هم ا ليسوا اغلبيه مطلقه هم اكبر اقليه همثكر الثلث نعم الثلث ليس اغلبيه هذا يعني هو اكبر مجموعه عرقيه ولكن يعني هي سيطرت على المهم لا هو هو 3 مليون في في منيه هو الان كلها مش اغلبيه انا لدي هنا احصاء ممكن ابعثه لك بعد الحلقه نعم اجرته الاداره الفرنسيه سنه 1950 نعم البمبرا يشكلون اكثر من 60% من السكان مالي نعم فيبدو محسوم ان هم من سيحكمون بالتالي لم يقبل لم يقبلوا حكم اقليه عربيه امازيغيه هذا ايضا عامل اخر مستحيل حتى ولو انهم طعموا بالصونجاي وبالفلان ولكنهم هذا لا يمكن ان يكون بديل هم ما يمكن ان يفعلوه هو ان يذيروا او يستذيروا انقلابا من داخل النظام الحاكم اي نظام البمبرا في باماكو اي ضباط عسكريين يتجاوب معهم ولديهم ورقه قويه هي الشيخ محمود جيكو الموجود الان في الجزائر في المنفى الذي غادر مالي قبل سنتين او ثلاث وهو ضد النظام القائ سنعود الى ذلك ولكن موضوع فرنسا موضوع فرنسا الان فرنسا عمليه سيرفال فعلا من الناحيه العملياتيه كما قال الدكتور نجحت ولكن من الناحيه الاستراتيجيه لم تنجح عمليه سيرال نقول التي ساعدت فيها فرنسا الدوله في بس سيطرتها على اماكن كان يسيطر عليها هي انقذت الدوله من من الانهيار هي الفرنسيون تدخلوا عندما تجاوز المتمردون وتجاوز الحركات الجهاديه مبتي جنوبا معناها تجاوزت حدود ازواد ودخلت المنطقه الرطبه السفانه هي مالي تاريخيا في منطقتين منطقه الساحل والصحراء الساحل هو المنطقه الرطبه اللي هي منطقه السفانه اللي قلت لك فيها البشام وعندما ينتهي البشام تبدا الصحرائيه اللي في الجنوب منقبه من النيجر من عقفه نهر النيجر هو نهر النيجر نهر النيجر ياتي مصدره في جبال لوما ما بين غينيا بساو وغنيا كوناكري يمضي الى اتجاه الشمال الشرقي حتى يصل الى منطقه جاو ونواحيها هنالك عقفه كبيره له تسمى الدلتا الدلتا الداخليه لنهر النيجر الدلتا الداخليه لان الدلتا الخارجيه تمر بشما شرق مالي والنيجر هو في في تفاصيل كثيره بس انا اريد ان اركز على موضوع فرنسا ساعدت الدوله وفي عمليه ناجحه الغريب كان ان النتيجه كانت خروج فرنسا ولكن النتيجه لانه لم يكن هنالك اسناد سياسي اولا هذا من الناحيه الموضوعيه هنالك عوامل اخرى ليست موضوعيه سناتي عليها اولا لم يكن هنالك مسار سياسي جدي مرافق للعمليه العسكريه فرنسا كانت في موقف قوه ان ذاك يمكن ان تملي على السلطه الماليه ان تمضي في مسار تفاوضي ناجح مع طوارق لتسويه مشكله الطوارق التاريخيه اما موضوع الحركات الجهاديه والحركات المسلحه هذا موضوع اخر وكان يمكن فصل الموضوعين القوات الفرنسيه وعمليه سيرفالو بعدها برخان تكرست من اجل محاربه المجموعات المسلحه واهملت قضيه ازواد وعوضت عن ذلك بمساله واحده انها لم تترك الجيش المالي يدخل الى مدين مدينه كدال تركت مدينه كدال منطقه للطوارق وفي الشمال وهذا رمزيا هي اعتبرت انه كاف بالتالي صار الماليون الماليون يعني مالي الجنوب يتهمونها بالتقاعس عن تحرير بقيه البلاد اللي هو الجزء الشمالي وصارت الطوارق ايضا يتهمونها لم تحصل على ود هؤلاء ولا على ثقه هؤلاء اولئك وبالتالي صارت في حي صبيص بعدين وقع الانقلاب العسكري الانقلاب العسكري كان يريد ان يسوق موضوعا هذا الموضوع الرئيس الحالي اسيمتا اسيم جويتا لما جاء واسيمي جويتا كان قد اسر في معارك كدال معركه نفيس وكدال اسر فيها هو وتمت تم تبادله مع بعض المعتقلين الطوارق بوساطه جزائريه هو شخصيا وبالتالي لديه سابقه مع هذا الموضوع ولديه ذر شخصي مع الموضوع عندما جاء وضع نصب عينيه استعاده سيطره الدوله الماليه على جميع ترابها الوطني وهو ما لم يتحقق منذ سنوات طويله جدا تقريبا منذ الاستقلال وهذه بالمناسبه ليست خاصيه لمالي كثير من الدول في افريقيا فيها نزاعات انفصاليه مثلا ننظر في جوار ماجي لا نسه نيجر نيجر فيها حركه حركه حركه ازواديه حركه طارقيه من الطوارق لا تقل عراقه عن الحركه في شمال مالي ا وهؤلاء كانوا يحفظون بدعم الرئيس القائد معمر القذافيعم بينما حركه ازواد لماذا خبتت لكنهم موجودون في السلطه في النيجر يعني منذ زمن ليسوا في السلطه هم يشركون على غرار ايضا في مالي يشركون انت حاكم كدال هو الجنرال حااجمو هذا طارقي من ايقاد ولكن وفر من من من كدال هنالك اشراك لبعض الاشخاص نعود الى العمليه الفرنسيه الفرنسيين لم يعملوا على ايجاد مسار سياسي من اجل هنالك كان اتفاقيه الجزائر واتفاقيه الجزائر كان باتفاقيات سابقه اتفاقيه تمراست وما قبلها كان دائما هنالك اتهامات متبادله ان الاتفاق لم ينفذ كانت تنفذ فيه بعض البنود الشكليه وبعد ذلك يصار الى ترضيات لبعض الشخصيات والنافذين ولكن القضيه في جوهرها لا تعالج مثلا اقليم عظوات تقريبا ما في طريق معبد تقريبا الخدمات لا تقارن بالخدمات في ما جنوب نهضه النيجار طيب وبالتالي انا يعني في احاديث يعني في محاور كثيره نريد تغطيتها والوقت يسمح سعود يعني خلي بالك احنا في هذه الساعه التلفزيونيه نحاول حاول ان يكتمل المعنى لدينا ثم سوف نستمر في حديثنا بشكل موسع اكثر في المنصات الرقميه ولكن اريد ان اتحدث عن روسيا الان اي دخول روسيا والفرق بين المقاربه الفرنسيه والروسيه في في مالي والله للاسف الشديد مقاربتين يعني تتماثلان في في الممارسه على العكس تماما الروس ايضا كانوا اكثر بطشا بال وعنفا ضد المواطنين ولعل هذا يعني طبعا خلينا نامن اولا انه التدخل الخارجي بشكل عام يعني عندما دخلت فرنسا صحيح حسمت شمال مالي وبسرعه جدا ولكنها اثارت في ال في الذين يرون انه هذا عنصر خارجي هذا الان وجبت وجب القتال يعني حفز ال ال التعبئه لدى لدى العنصر عناصر السوق وكانت الجهاديه او في شما او الازواديه وغيرها بانه هذه فرصه ايضا لان لان للحشد الروس عندما دخل اول حاجه دخلت مجموعات صغيره يعني فاجنر فاجنر والان الفيلق الافريقي هي مجموعات محدوده العدد اييه حقيقه في اكثر من موقع في اكثر من واقعه ايضا هي تضررت وقعت في اكثر من كمين واضطرت واضطرت للانسحاب فلذلك الممارسه ممارسه الجماعات الروسيه جماعه الفيلق الافريقي وفاجنر يعني التي يعني ورثها الفيلق الافريقي ممارستها كانت سيئه جدا واسم من فرنسا بالعكس فرنسا بعد سيرال حشدت دول كثيره في عمليه برخان وكانت اكثر يعني فاعليا لحد الما طيب نريد ان نتحدث من الناحيه العسكريه ثم نختم بسؤال المالات المحتمله لدينا في هذه الساعه التلفزيونيه ثلاث دقائق باختصار شديد دور الروسي الدور الروسي كان ا اولا اتفق تماما ما ذكر الدكتور انه كان غير مقيد غير مقيد بمواضيع لها علاقه جرائم حرب حقوق انسان ا دخول الى كدال دخول مناطق حساسيه للاثنيات معرفه حتى بالاثنيات الموجوده وبالحساسيات التاريخيه والثقافيه كان غير مقيد ا فهذا من ناحيه لكنه كان متعدد بمعنى انه اول الدخول كان ا ب 100 عربه مدرعه بمعنى لانه كان يريد ان ينشئ قوه مشاء ميكانيكيه مدرعه سريعه محميه لديها قوه ناريه من ناحيه ولديها قدره على الحركه من ناحيه ولديها حمايه داخل المدرعات من ناحيه ثالثه كانان يعطيهم بي تي ار 82 واعطاهم بي ام بي ثلاثه ف اعطاهم بعض الزخم من ناحيه كان هناك تدريب ا مكثف وكان هناك حراسه لمنشات في مقابل ذهب وفي مقابل امور ماليه متعلقه يعني مباشره بدات بفاجنر اولا مثلا ثم تحولت للفريق الافريقي بعد مقتل بريجوجن بريجوجن ولكن تقريبا نفس القياده هو شيفشنكو مازال يعني هو سيرجيفشنكوال هو لا مازال في مالي القائد في مالي يعني واظن عليه عقوبات وربما مطلوب يعني غربيا ا فكان هذا هو الاطار ال الهزيمه المنكره التي حدثت في 20 24 دههمزوات نظن من قبل على هذه الطوارق اثرت بشكل كبير لماذا؟ لان جزء منها صور فجزء منها صور الجماعه قتلوا اربع يعني قوه سريه كامله 84 من عناصر باجنر و47 من يعني فصيل من الجيش المالي وسريه من من القوات الروسيه الشبه الغير نظاميه يعني وصور فكانت الاثر السيكولوجي ما نسميه بالانفوكانتك مانوفر يعني المنوره المعلوماتيه الصلبه يعني انت تاخذ الجزء الصلب العمليه وتنشرها على ال على وتؤثر على ايضا لهزيمه اذا كان في دقيقه ان تقول لنا اين تتجه الامور في دقيقه بالفعل يعني ان تتجه الامور اعتقد انها تتجه في غير صالح النظام في مالي لانه الان الوضع القائم الان هو الوضع الذي كان قائما وربما اسوا الوضع العام مما مما كان عليه حين امسك الرئيسيته واللجنه العسكريه الحاكمه معه السلطه لان كدال في يديم في يدي الطوارق وتساليت وقريبون من جاو والوضع الميداني وباماكو محاصره لا تاتيها شحنات الوقود القادمه من كوديفار ومن بنيه الا بحراسه مشدده من عناصر الفيلق الافريقي معناها الوضع اسوا الان معناه انه انا اعتقد انه سيكون من حكم من الحكمه ان الحكومه الماليه تبحث عن حلول دبلوماسيه وحلول سياسيه وتبحث عنها داخل المنطقه مع الجوار بدل التصعيد وتبتعد عن المقاربه التي ظلت سائده منذ عام 1963 مع الرئيس مودي بوكيتا وهي ما يسمى لو تو ميليتير اي الحل العسكري الخالص اي دكتور تفضل كنت بذكر على موضوع اثر التدخل الروسي ادى ايضا لتدخل اوكراني لانه في عمليه 20 24عم المتحدث الرسمي باسب المخابرات الاستخبارات العسكريه الاوكرانيه اللي هو اندري يوسفوف ذكر انه العمليه تمت بمساعده معلوماتيه حقيقيه من الجانب الاوكراني وعلى اثره قطعت مالي اوباماكو العلاقات مع مع اوكرانيا والهدف ليس يعني الهدف قتل الروس يعني قاتلوات الفارق التي كانت تقاتل في في الدومباس قبل ذلك وقوات الفرق نعم هو احنا لانه لدينا الان ساعه من الوقت نحن خلصنا الساعه التلفزيونيه الفرق بين الوجود العسكري الفرنسي والروسي ما هو ال الفرق الرئيسي ا هو ان الوجود العسكري الروسي لا يقيده اي شيء في النهايه فرنسا دوله ديمقراطيه عضو في الاتحاد الاوروبي عضو في النيتو لها قيود محدده على عما تستطيع ان تفعله فيما يخص ا التعامل مع المتمردين ويوجد لديها خبره لانها كانت يعني مستعمره سابقه فلا يوجد ل خبره في ال فيما يخص المنطقه الروس جدد على على افريقيا لا ينظر اليهم كمستعمر وينظر اليهم كمستعمر في شرق اوروبا وفي القوقاز وفي اسيا الوسطى يعني لكن في افريقيا هم لا يعرفونهم وهم لا يعرفون ايضا ف فلا يوجد تراكم خبرات و تراكم معرفي حقيقي وبالتالي التعامل هناك كان مختلف للغايه في فيما يخص هذا لكن فيما يخص الاداء القتالي اا هم نجحوا في بعض الامور لكن فشلوا استراتيجيا يعني نجحوا تكتيكيا وهزموا تكتيكيا ايضا لكن الخلاصه انه لا يوجد افق استراتيجي في كيف نحل مشكله وسط وشمال مالي مع الكم الهائل من القوات ولو استمر الامر على هذا لان هم مستنزفين في اوكرانيا فلا يستطيعون ان من الاعداد نتكلم قوه ما بين فوج معزز للواء صغير فليست قوه كبيره يعني وموزعه ا الشيء الوحيد اللي انا استطيع ان اقوله ان هم امدوا ببعض بعض المدرعات والمركبات ف بعض يعني نق الاسلحه والذخيره نسقط التدريب بحيث انه يعني القوات تكون موزعه كانها سرايا لحمايه الحاميات المدن يعني ف يعني حسنوا موضوع الدفاع عن المدن والبلدات ا ولكن لم ينشئوا جيش جديد وليس لديهم القدره لتسكيلين اب عمل عمليه حتى تقول تعرضوا لهزيمه يعني كبيره اه ولكن هذه هزيمه تكتيكيه هزيمه في معركه يعني لكن ليست هزيمه استراتيجيه بمعنى انهم لم يخرجوا من البلاد بعد قد يخرجوا قد يخرجوا و وتوجد مؤشرات على عده هزائم نعم يعني انت كنت قبل قليل عبد الرحمن تتحدث عن ان السلطه يجب ان تبحث عن حل سامويل هانتينتن صاحب صراع الحضارات ينسب اليها انه يقول انه يعني عندما الجيش يتدخل في السلطه يسود منطق العسكر والمؤسسات المدنيه تتاكل لا تكون هناك مؤسسات مدنيه قادره على فعل ما يجب ان ان تقوم به وكما قلنا كان هناك تدخل كان هناك خمسه انقلابات الان حكم عسكري كان في قانون ينصب الرئيس سيميغويتا الى اجل غير مسمى كث كيف اثر او اثرت تدخلات الجيش وهل وك هل كان ممكن ان تكون هناك مؤسسات مدنيه تبني دوله في مالي كما اشرنا في الحديث سابقا يعني قيل انها كانت كادت ان تكون نموذجا هو فعلا هو لاحت بارقه امل مع الانقلاب الذي نفذه اتيتي الرئيس السابق امادو توماني توري على نظام الرئيس موسى تراوري سنه في شهر مارس 1991 ولكن هذه الحاله حاله سائده في افريقيا مع كل انقلاب تلوح بارقه امل وتبذل وعود سخيه ولكن في الاخير لا ينفذ منها ما لي المشكله الاساسيه التي تواجهها او التي تواجهها الديمقراطيات الافريقيه او ما اسميه ليس الديمقراطيات كما يسميها احد الباحثين الفرنسيين انه الدمقراطه ليس الديمقراطيه بل الدمقراطه محاوله الدمقراطه محاوله ان تضفي طابعا ديمقراطيا على الشيء لكن دون ان ينتج هذا حكامه رشيده من دون الحكامه الرشيده الديمقراطيه بلا معنى التناوب هذا يصير كانه كرنفال احتفالي يقام كل سنه والناس تذهب الى صناديق الاقتراع وهذا من الاشكال المرتبطه بالدوله الوطنيه وفش عرس عرس ديمقراطي عرس ديمقراطي كما يسموه بعضهم يسميه اللعبه الديمقراطيه وهي لعبه مرحله اولى يعني تكون فيها الديمقراطيه هشه يعني ايوه صحيح مالي بلغت مرحله من الفساد مرحله اولى تستمر 70 عاما اه هذه المشكله هذه المشكله المرحله لها زمن مالي لاحظت هذه البارقه في التسعينات وفعلا بداوا تاسيس نظام حكم معقول شيماء من الناحيه الاداريه ومن ناحيه الصرامه في تسيير المال العام وفي التنميه فيه وكانوا ايضا قطعوا خطوات مهمه في حل مشكله ازواد هذا في عهد الرئيس امادوت مانيتوري ولكن السلطه تعزل كما يقال ان الانسان كل ما كذب في السلطه كلما نقص رصيده نقص رصيد اديتوماني توري وبرزت الحركات الجهاديه لانه ايضا مالي واجهت مشكله انه حركه التمرد في ازواد وعدم الاستقرار في ازواد تقريبا منذ بدايه النات اسفر عن تحول هذه المنطقه الى فضاء للجريمه المنظمه ولتجاره المخدرات وللحركات المسلحه العنيفه بالتالي هذا فاقم المشكله وجعل حلها صعبا العمليه الديمقراطيه داخل مالي لم تستطع ان تنتج حكامه قادره على حل هذه المشكله ومع الوقت ايضا تقلب عليها الفساد اكلها الفساد الديمقراطيه الماليه وكثير من الديمقراطيات في المناطق لكن المالي ايضا في البدايه كان هنالك بارقه امل كانت كبيره لان مالي هي تقريبا اول دوله باستثناء السنغال وكابفير من مناطق من دول الساحل التي وقع فيها تحول سياسي ديمقراطي معقول في اواسط التسعينات ولكن ذلك كله في الاخير فشل لان حتى لما كان الرئيس الفاكوناري في الحكم وبعده اتيه كانوا رؤساء منتخبين ديمقراطيا وكانوا يحاولون حل المشكله الى زواديه ولكن الفساد كان مستشري في البلد وانهكه هذا حال كثير من من اي مد يلقى باللائمه على التدخل الاجنبي هو بلا شك التدخل الاجنبي يلعب دور كبير في في الانقسامات ومن ثم احيانا في خلق وصنع ثورات اييه التدخل الاجنبي الان يعني تدخل فرنسا التي جاء به جاءت به الحكومه العسكريه مؤخرا ا من ثم التدخل الروسي عندما تدرس التفاعلات في هذه الفترتين ستجد انه كل فتره تزيد وتيره التعبيه ضد الوجود الاجنبي وبالتالي تتكاثر التنظيمات وتتكاثر الفعل المضاد ل له يعني حقيقه وما يثار الان بعد عمليه هجوم 25 ابريل نفس القصه يعني انه الاعلام الرسمي والاعلاميين المؤيدين للحكومه مالي العسكريه في مالي الان كلهم يتحدثون عن هذا الذي حدث الذي جرى ليس انقلابا ولكنه عفوا ليس هجوما من جماعات مسلحه ولكنه هجوم مخطط من جهات اقليميه ودوليه ويتحدثون بوضوح عن بعض الدول الغربيه الحقيقه التدخل الخارجي يفاقم من الاشكالات الامنيه و ويزيد ديد الهوه بين المجتمعات الافريقيه وحقيقه يعني يعني ليس لم ندرس حاله من الحالات التي يعني خرج فيها التدخل الخارجي بحل يعني ناجع للمجتمعات الافريقيه للاسف الشديد كلما تدخل الخارج كلما زادت الفجوات وكلما خرجت مجموعات حقيقه متسلطه اكثر على الجماعات على على ما المسرح التي تبعت تبحث عنها فرنسا وما المصلحه التي تبحث عنها روسيا في مالي؟ فرنسا هذه منطقه نفوذها منذ القرون الوسطى وليس الان يعني ظلت فيها مئات السنوات بالمناسبه يعني ظلت في يعني عندما يعني تاتي من الغرب المحيط الاطلسي وصولا الى العمق الافريقي فرنسا زلت فيها فتره طويله لذلك خروجها كان مؤلما بالنسبه لها ولم ترضى وبهذه المناسبه منذ ان خرجت 2000 اي بعد الانقلاب مباشره 2021 اي انا كنت اتابع انه تحولت مباشره تبحث عن من تتعامل معه ضد هذا النظام وهذا ما يجري الان ا فرنسا تريد العوده الى افريقيا وتعيد تعزيز مصالحها ولقد راينا كيف انه كل مره تطرح فكره جديده او مشروع جديد للتعامل للتعاطي والتعامل معه لانه لم تخرج من مالي فقط فرنسا فخرجت من مواقع اخرى من خرجت من السنغال وخرجت من من عدد من الدول في في غرب افريقيا وتريد وتريد العوده الروس خرجوا منذ نهايه الحرب البارده نهايه الحرب البارده ولم يعود الا 2014 بعد حادثه حادثه القرمه المعروفه فروسيا تبحث عن عن عن ايجاد مساحه جديده وقد نجحت الى حد كبير عبر النافذه العسكريه والامنيه في في افريقيا وتقارير تتحدث من سنتين من ثلاث سنوات ان نصف واردات السلاح في افريقيا ياتي من روسيا فلذلك روسيا تريد العوده وتريد ان تكون منافسا لانه الان هناك ا التداعي الجديد ذا نيو سكرامبلين فور افريكا الان بدا منذ سنه 2000 الصين عندها استراتيجيه والامريكان طرحوا استراتيجتهم بعد حادثه منهاتن في 2001 وا الفرنسيين اصلا تقليديا كانوا متواجدين ولكن روسيا التي خرجت تريد ان تعود فلذلك روسيا تريد ان توجد لنفسها ايضا ا مساحه للتنافس على الموارد الافريقيه وليس لمصل حتى الافارقه بايت حال من الاحوال ا ا عبد الرحمن نعم يعني المصلحه الفرنسيه والمصلحه الروسيه خاصه فرنسا كما ذكر الدكتور خرجت من كذا مكان من مالي وخرجت من نيجر بوركينافاسو وكذا ف كيف تصف ال التنافس دعنا ان نقول الروسي الفرنسي وماذا بقي من النفوذ الفرنسي الذي كان قويا تاريخ تاريخيا في هذه المنطقه في غرب افريقيا النفوذ الفرنسي لازال قويا من الناحيه السياسيه ربما الحضور العسكري تراجع رغم انه ما زال هنالك بعض الحضور خاصه في كوديفار وفي افريقيا الوسطى ايضا وفي شرق افريقيا مازال الوجود العسكري موجودا لكن الوجود الدبلوماسي قوي لان حلفاء فرنسا لو نظرت الى موقف حركه الاكواس عفوا منظمه الاكواسيه ولكن انسحبوا بعد ماذا انسحبوا بعد العقوبات وبعد التهديد في العمل العسكريلاق الجوي الجوي اخلاق المجال الجوي والتهديد اذا هذه كلها نتيجه لتحالفات فرنسا في المنطقه وهنالك تحالفات لفرنسا لا اشرح لنا هذه يعني هذه الدول نيجر ومالي والدوله الثالثه اللي هياسكينا ثلاث دول حبيثه والمهمه اعتبرت ان منظمه الاكواس تتعامل بنفس استعماري او شيء من هذا القبيل وبالتالي اشرح لنا علاقه فرنسا بهذا الامر وتراجع النفوذ الفرنسي هنالك قاده الاكواس الاكواس الدوله الوازنه فيها والدولتان الوازنتان الكبيرتان هم نيجيريا والكوديفوار وبدرجه اقل السنغال وغانا رؤساء هذه الدول الاربعه تقريبا علاقاتهم ممتازه مع فرنسا باستثناء رئيس نيجيريا بولاتينو الذي حاول ان يتخذ موقفا وسطا ويقال انه هو الذي منع التدخل العسكري اما بقيه هو في الاصل مستعمره الانجليزيه وليس طبعا هو مستعمر مستعمر نيجيريا ولكن علاقتها مع فرنسا قويه تاريخيا منذ ايام حرب البيافرا لان بيافرا الفرنسيين هم الذين دعموا تمرد البيافرا وكانوا يمولونه من القابون وكانوا يشرف عليه الرئيس بونجو وجاك فوكار كانوا يسيرون رحلات الى هناك انا علاقتهم لان نيجيريا جاءت دوله حبيثه بين مجموعه من المستعمرات الفرنسيه نعم فبالتالي هذ هذه الدول كلها كوديفوار والسنغال ايام الرئيس ماكيسال قبل الرئيس الجديد اتخذ موقفا رغم ان علاقته ليست سويه جدا مع دول ماذا؟ موقفا من موضوع دول الساحل الثلاث اللي هي البركن والنول الساحل الثلاث الدول الاخرى ترى فيها تهديد طبعا المفارقه هي تسمى دول الساحل هي ثلاث دول حبي نعم وفي اسمها تحالف الساحل نعم واسمها تحالف الساحل وتعتمد في استيراد الوقود وفي التصدير وساحل العاج كونديفوار ساحل العاج وبنين والسنغال والسنغال وموريتانيا بدرجه اقل نعم طيب وبالتالي تفضل اكمل بالتالي الحضور الحضور الدبلوماسي الفرنسي ما زال قويا هي دول الساحل والصحراء تعرف دول الساحل دول الساحل والصحراء هي دول الساحل والصحراء لكن هذه المنطقه تسمى الساحل الافريقي انا قلت لك انك اينما وجدت البشام والمناطق الرقبه هذا يسمى الساحل واينما انعدم عنك البشام ووجدت السبط هذا يسمى الصحراء هما يتداخلان هنا ويبتعدان هنا هذه تتجه شمالا وهذه جنوبا وبالتالي سميت المنطقه النتيجه صعوبه الفصل بينها بخط مستقيم الساحل والصحراء هذه الدول الثلاث ترى ان من يحرك الاكواس هي فرنسا في ضوء هذه الاجراءات كلها خاصه الرئيس باتريس تالون الرئيس بنين الذي كاد اوشك على ان يدخل في حرب مع النيجر اذا الان حاله تاهب قصوى على الحدود بينها بالتالي فرنسا مازالت لها وجود راسخ من الناحيه الدبلوماسيه فعلا يتاكل رصيدها ولكن على المستوى الدبلوماسي ليس كما هو الشان على المستوى العسكري بالنسبه لروسيا روسيا تريد ان تجد لها كما قالت دكاتره موطئ قدم في افريقيا وهذه استراتيجيه عند بوتين منذ بدايه عودته انه يريد استعاده امجاد روسيا سواء في شرق اوروبا عن طريق القرم كما اشار الدكتور او عن طريق افريقيا لان روسيا كان لها وجود تاريخي في افريقيا كانت فينيا كوناكري وفي الكونجو برازافيدل كونجو عفوا كيشاسا جمهوريه كونجو الديمقراطيه وكانت لها قاعده عسكريه في اثيوبيا وكانت لها قاعده في ليبيا وكانت في مرحله معينه فاوضت الجزائر على قاعده عسكريه بالتالي تريد ان تستعيد هذا الوجود وان بوتين يريد لها ان تتحول من دوله اقليميه متوسطه الى قوه عالميه وهذا يحتاج نوع من الحضور هو وجد حضورا في هذه الدول الثلاث ومعها جمهوريه افريقيا الوسطى ووصفه السحريه التي جعلت الدول الافريقيه تقبل على روسيا هي الوصفه الامنيه ان نجحت الى الان ان الانظمه العسكريه المتحالفه معها ان تبقيها في السلطه رئيس مثلا بوركينا فاسو ابراهيم تراوريه تعرض لست محاولات انقلابيه منذ بدايه هذا العام في سنه واحده ما هذا المعلن ام ترك ما ليس معلنا روسيا من الناحيه الامنيه ناجحه وناجعه في هذا الموضوع في هذا الامر وهذا نجحت ايضا فيه في البدايه النموذج الاول كان جمهوريه افريقيا الوسطان رئيس فوستين تواديرا كانت قوات المتمردين سليكا تحاصر العاصمه وبالليل يدخلون الى العاصمه لما جا الروس حافظوا له على حكمه و وتحركوا هم يتحركون على الناحيه الامنيه اساسا من اجل حمايه النظام كله انهم يمكن ان يرسوا الامن هذا كما قال لك الدكتور لازم له وجود عسكري قتل ساديو كمارا وزير الدفاع وهو كان في منطقه محصنه بالقرب من من باماكو لم يصلوا الى الرئيس ولكن فاغنر لم تستطع حمايه النظام بالشكل لم تستطع حمايه وزير الدفاع في منتخب مصر لم تستطيع طبعا هو الدفاع قتل ولكن هي في الاخير حمت النظام مرد الهجوم عن النظام نعم هي لم يسقط النظام يعني حتى الان نعم لكن هي الفكره فكره هنا انه يعني خلط يعني اسلوب القتال الذي اتبعته نصره الاسلام والمسلمين يعني شديد التعقيد هو جمع ما بين اولا هو كما يقال اسلحه مشتركه كومباينز فالجماعه استعملوا اساليب من ارهاب المدن بمعنى انه العمليه كانت بصاره مفخخه يقودها انتحاري فجزء منها ولكنه مدعوم بتشكيلات ايضا سهلت له الوصول لمثل هذا تشكيلات مش بالاساس يعني لو موصفها عسك عسكريا تشكيلات مشاه الهجوم ايضا كان متعدد المجالات بمعنى انه استخدم الالبر وايضا استخدم الجو واستخدم عمليات معلوماتيه للتاثير النفسي على الجنود الماليين فبالتالي هو يصور العمليه في ان ويرسلها للانترنت لكي يشاهدها الجندي فجوندي يرى انه مستهدف بالمسياره فانا يعني اما ساذهب الى البيت لانديفكشنز مستوى انشقاق ليس انشقاقات ولكن نوع من عدم الذهاب للخدمه يعني فقط يعني نوع من التمرض الباسف تمرد سلبي يعني او عدم انصاع الاوامر نعم نعم هوق الميدان وايضا وايضا بحسب من اي اثنيه يمكن ان تستقطب كذلك يعني وهو ما حدث عده مرات يعني ف فهذا هذا كمان قائم ا فالى حد ما يعني ال هو ليست فقط على الروس و طبعا هم فشلوا في احيان كثيره يعني في 2019 الهجوم على طرابلس كان فاج كانت القوه الضريبه فيه في 2019 وفشل الهجوم في النهايه يعني من بعد التدخل التركي دائما المصدارات التركيه ولكن فليس لديهم نجاح الى حد كبير لكن في هذه الحاله تحديدا الطرف الاخر تطور كثيرا وتطور من اداؤه بشكل يعني صعب عمليه الدفاع عن العص بالمناسبه هؤلاء يعني بداوا يقال ب 500,000 دولار ربما او ربما اقل لا ادري كيف يتم التطور الى هذا الحد بشكل تراكمي او غير تراكمي التمويل من اين ياتي هل هل هم يعتمدون مثلا على اقتصاد الحرب من خلال الطرق التي يحاصرونها وامور من هذا النوع كيف يتم تطور هذه المجموعات والحصول على الاسلحه والوصول الى هذا المستوى لا هو تطور تراكمي يعني هو من ناحيه يوجد ما تفضلت به يعني يوجد اقتصاد الحرب اقتصاد الحرب بيشمل اخذ يعني طرائب بين اقواس وجيات واتوات وايضا مقابل الرين ونعم وعمليات تهريب اسلحه و فيوجد من هذا فيوجد تمويل ذاتي الى حد كبير لكن يوجد ايضا يعني عدد كبير من من مخازن السلاح للجيش المالي تم الاستلاء عليها من قبل هذه المجموعات على مدى طويل ليس على يعني هم احيانا تجد معهم بعض الاسلحه الفرنسيه ومن اين اتوا بالاسلحه الفرنسيه هو البعض يعني يصورها انها نظريه مؤامرا ففرنسا تمد هذا وتم صحيح استولوا عليها بالقوه واكش في بعض الاحيان صوروها وهم يستولوا عليها بالقوه فيعني لديهم الدليل الموثق يعني من اين اتت فهذا هذا يحدث ا لكنها عمليه استنزاف مطوله ف الجيش ايضا الطرف الاخر يتاكل وبالتالي هو يحتاج لمساعده دوما هو يعني احنا نتكلم عن مالي مليون و250,000 مربع ضاعف مساحه فرنسا ضعف مساحه فرنسا وربما يعني مره ونص 500000 امم نعم فمساحه كبيره للغايه والحكومه موجوده في الجنوب يعني من الذي يحمي هذا ضعيفه جدا من الذي يحمي هذا المليون الشمال هو الساحل اكبرثلثين نعم نعم اقل من 5000 يحمون هذه المساحه فالفورس تو سبيس ريشيو تقريبا ضائع 500 القوه الموجوده في مكلم عن القوات البريه اه هذا يعني نسبه نسبه القوه الموجوده في المساحه الارضيه يعني ا قوات البريه ومعها القوات الجويه ومعها الحرس ومعها الدرك ومعها قوات الشرطه اقل من 500,000 كلهم مع بعض ا فقوى عدديه ليست كبيره وبنتكلم عن مدينه بماكو 3 مليون يعني ف فبنتكلم عن القوه محدوده للغايه قدراتها محدوده للغايه ا تحاول ان تسيطر على مساحه هائله مع قو ما زالوا اكبر من القوى الاخرى لانه بنتكلم ايضا عن 50000 مقابل اقل من من 15 الى 20000 فهم اكبر من القوى الاخرى لكن المساحه كبيره للغايه فلا تسمح بالسيطره هي الفكره مع اتفضل دكتور في اي يعني ممكن نضيف لكلام الدكتور انه يعني الحديث كثير في الفت في بعد الهجوم الاخير انه كان عدد القوات التي هجمت على كل هذه المناطق لا تقل عن 12000 12000 عدد الذين قاموا بالهجوم الناز الهجوم الاخير نعم عدد هذا يعتبر عدد نعم كبيرغ يعني ربما لا ادري هل كل المشاركين كانوا 12000 واما قوه الضريبه لو قوه ضاربه 12 لا لا القوى القوات التي استخدمتها يعني في كل هذه المناطق ما هم هاجموا في يوم واحد في سته مدن وعدد من القواعد ما فيهم من العاصمه من اقصى الشمال المالي الى العاصمه في اقصى الجنوب كثير من التقارير تتحدث في هذا الحدود من 10 الى 12000 هذا واحد يجب ان يعني نتذكر انه هذ هذا هذه التنظيمات عابره للحدود لذلك تستخدم ايضا من من دول الجوار هناك عامل اخر ومهم جدا في هذه المنطقه وهو تجاره الذهب في مالي مالي تعتبر ثالث منتج للهداف على مستوى افريقيا ا بوركينا فاسو نفس القصه والتنظيم نصره الاسلاميه تمدد في الدول الثلاثه ويعمل بتنسيق هذا تنظيم هذه الجماعه ليست موجوده في مالي فقط وهذا كلام مهم نعم نعم يتمدد ليس فقط في ماليك فاسو والنجر بل وصلوا الى بنين هو لما كانت في رده فعل لما كانت في رده فعل ضد فرنسا بعد عمليه سيرال كان من ضمنها ان هذه الجماعات تمددت في دول الجوار ايضا يعني نعم بالذات في السنتين الاخيرتين حيث تنسق بشكل كامل تعمل في كل هذه المناطق لذلك كل هذا يمدها بعناصر القوى متى ما اينما توفرت وكيف ما توفرت يعني عندهم عمليه الان مركزين على مالي كل الدعم يذهب الى الى مال لذلك غنيه يكفي انه يعني في رهينه ظنوا في من شهور كانت فيدتها 50 مليون دولار اها ام في مالي نعم على ذكر الفدا على ذكر الفدا تقديرات تشير الى انه في عام 2015 اللي كان ازدهر فيها قضيه موضوع اختطاف الرهائن تنظيم القاعده انذاك في المغرب الاسلامي حصد 50 مليون دولار على الاقل من الفداء هذا باقل تقدير وربما اكثر ايضا كما قالك الاستاذ تجاره الذهب الذهب الاهلي ما يسمى بالتنقيب الاهلي ليس شركات ولا كذا انماس اشخاص يذهبون ويبحثون عن الذهب في مناجم مقامه بطريقه بدائيه و كما يحدث في كثير من الدول الافريقيه كثير من الدول الافريقيه احنا لما نرجع لموضوع فرنسا وكون ان المساحه شاسعه في مالي والشمال يشكل ثلثي هذه المساحه في حين السلطه المركزيه موجوده في ال الجنوب اي السؤال هو يعني مع هذا هل السلطه في باماكو تحاول يعني تتعامل بمنطق ان الموجودين في الشمال زواد وغيرهم يجب ان يخضعوا للسلطه المركزيه هل هذا هو المنطق الذي تتعامل به هذا هو المنطق الذي لانه ب بالوصف الذي تفضل فيه الدكتور هذا موضوع صعب جدا هذا هو المنطق الذي تتعامل به منذ الاستقلال بظروف كانت اصعب من هذه بدايه الستينات كانت تتعمل قلم ديبوكيتا الحل العسكري الخالص ا بالنسبه له هؤلاء اقليه قليله من البدات يعيشون في هذه المناطق المعزوله عاشوا فيها قرونا والان هذه الدوله الوطنيه يجب ان يندمجوا فيها خاصه انه هو مدي بوكيتا كان لديه توجهات الاشتراكيه وتلك التوجهات الاشتراكيه الادماجيه التي لا تعترف بالهويات وتحاول ان تكسرها وتكسر الخصوصيات وتسهر الناس في قالب اجتماعي ومجتمعي واحد ما زالت قائمه الى اليوم وبالتالي بالنسبه لهم موضوع ينظرون اليه دائما في احسن الحالات بهذه النظره انه مجموعه من مجموعه عربيه امازيقيه الهويه تحاول الانفصال عنها وهنالك رواسب تاريخيه تتعلق بتجاره الرقيق وتتعلق بطرق القوافل وبعضيبات او الصور النمطيه الموجوده لدى هؤلاء عن اولئك وهذه المشكله ما زالت مطروحه الى اليوم بالنسبه للسلطه تريد ان تقول اكثر عن ذلك هذه الصور نمطيه ان هؤلاء يعتبرون ان لان الطوارق لديهم سوابق سياسيه حتى في الحقبه الاستعماريه كما اسلفت وجهوا عريضه مطلبيه للسلطات الفرنسيه في سنه يناشدونهم فيها لا تتركون تحت سلطه مالي او بالعباره ادق لا تتركون تحت سلطه الزنوج هذه هي العباره كما وردت في الوثيقه اي انهم يرفضون ان يكونوا تابعين لهؤلاء لانهم تاريخيا تقريبا لم يتبعوا لهم اماره حتى امبراطوريه مالي منذ عام 1432 فقدت السيطره على منطقه ازواد الان بماذا يطالبون يطالبون كما قلت اززواد بماذا يطالبون يطالبون بالاستقلال وجماعه نصره الاسلام والمسلمين بماذا تطالب ازواد يطالبون بالاستقلال الان قبل 20 سنه في التسعينات استقلالكم قبل 30 سنه كانوا اتفاقياتم راست كانوا حكم ذاتي ووضع خاص الان يطالبون بالاستقلال واعلنوه في 6 ابريل 2012 في ثورتهم الثانيه اعلنوا الاستقلال رسميا وبعد انه هو بلال اخ الشريف اللي كان هو رئيس ايمنيلا انذاك الحركه الوطنيه لتحرير الازوات والدول الغربيه بادرت على راسها فرنسا برفض هذا الاعلام اليوم الطوارق يطالبون بالاستقلال هذا هو اجندتهم منذ الستينات بالنسبه لجماعه نصره الاسلام والمسلمين هي جماعه جهاديه اجندتها تجد جذورها او تجد منهلها في ادبيات الفكر الجهادي اقامت الشريعه الاسلاميه ومحاربه الكفر ومحاربه البدع ومحاربه الحركات الصوفيه التي تعتبرها شيء ما ضاله هذا هو اجندتها الان هل سيحدث تحول وتعدل من اجندتها هذا سؤال انا اعتقد انه شخصيا ليس واردا الى الان وبالتالي كما قال احد الدكاتره قبل قليل المعركه مؤجله ما بين هذه الاجنده الازواديه المطلبيه السياسيه المدنيه وما بين هذه الاجنده الجهاديه التي تصدر عن جماعه نصره الاسلام والمسلمين في نقطه هامه هنا انه يوجد تضارب حقيقي في ما يعرف بالاستراتيجيك انتن النيه الاستراتيجيه للطرفين توجد جبهه انت تؤمن ان هناك معركه مؤجله؟ معركه مؤجله لسبب وج توجد جبهه تريد جزء من مالي ليست مالي كلها حتى جزء من مالي الازوات الازوات جبهه تحرير الازوات لا تريد ان تكون مع مالي في اي شيء اه تريد ان تنفصل الجبهه الاخرى نصره الاسلام والمسلمين بتشكيلتها تريد مال واجزاء مما حولها يعني هي تما هي هي تقاتل في بوركينا عملت عمليات في النيجر وقد تتمدد في اماكن واكثر تمددت في اماكن اخرى فبالتالي تريد مالي وما بعدها ا فهنا الطرحان هنا مختلفان تماما ا وال يعني انا اظن انه ا القدره العملياتيه لهم بعيده عن هذا لانه ليست كبيره ا ولكن وازوات في في فتره لاحقه ستنظر الى الامر انه هؤلاء سي سيورطون لان القضره العاديه ليست كبيره سيورطون في اشكاليات اكبر بكثير مما نستطيع فعلا نتحمل فبالتالي اما نواجههم اما نتحالف مع طرف اخر نواجههم ام او ننفصل تماما عنهم يعني لكن حاليا هم يحتاجونهم يحتاجونهم لان قدرتهم العملياتيه عاديه للغايه وهم في مواجهه قوه اكبر منهم هم الاثنين على على صغر حجم القوات المسلحه الماليه ومعها الفيلق الافريقي ومعها ربما الا ياس هم هم عملوا تحالف عسكري مع بوركينا ومع النيجر العام الماضي الحكومه الميه قوه مشتركه مشتركه حوالي 5000 اظن يعني قوه قوى معزز هي الفكره هنا انه وهذه القوه لم تفعل شيء الى الان يعني لم يعني لو يعني الفيلق الروسي على صغر حجمه مقارنه الفيلق الروسي مرتزقه فاجنر سابقا روسي الفلق الافريقي مرتزقه نعم مرتزقه فاغنر سابقا او شركه فاجنر سابقا كما تريد لكن في الحالتين ادائهم يعني مقارنه بهذا العدد بالتحالف مع بوركينا ونجر والقوى المشتركه ادائهم افضل يعني امم ف فمنظره الى هذه انا لا ارى انه هذا التحالف سيستمر استراتيجيا قد يكون تحالف تكتيكي مؤقت ينتهي بصراع استراتيجي طويل مد ام طيب يعني اذا قارنا يعني في مناطق اخرى في افريقيا تحالفات من هذا النوع سبق وان انفرط عقدها صحيح بلا شك لانه يعني مشروعات يعني متنفره في الواقع ا لا تجمعها الا المصلحه الانيه بالتالي طبيعي ان يحدث خلافه يعني لا تتفق يعني وعاده يعني هي اغلبها مشروعات مؤقته يعني الان تجد انه في الازواج هي مساله متجذره منذ الاستعمار حقيقه لكن تنظ الجماعات الاخرى التي انتظمت الان في ما يعرف بجبهه نصره الاسلام المسلمين جماعه اربع مجموعات كل منها كان يحمل عالم ورايا و ومشروع ووجهه يعني اجتمعت ايضا كذلك لانه ظهرت في في الساحه بعض التنظيمات ايضا الامميه في في الساحه وبعض العوامل المحليه ف ليس فقط بين الازواج والجبهه النصر لكن حتى جبهه النصر نفسها تحمل قضايا اخرى هناك بمناسبه عامل اخر يجب ان ننتبه اليه وهو ال المساله تحمل ايضا في داخلها خلافات عرقيه داخل البلاد هناك خلافات عرقيه بين المجموعات العرقيه نفسها يعني يعني تجد الفلان عندهم مشكله مع مجموعات اخرى والمجموعات هذه والى الى درجه القتال لان الحكومات العسكريه في بوركينا فاسو وفي النيجر وفي مالي ماذا فعل تعمل يعني اسست ما سمي بالميليشيات عن الذات هذه الميليشيات قبليه بطبيعه الحال لا تنتمي الى القوات المسلحه والاجهزه الامنيه فطبيعي ان تصطدم بهذه الجماعات وهذا ايضا يعمق يخلق مزيد من من الاشكالات و و والخلافات فهذه الجماعات يعني فعلا جماعات ما هي في رايك حدود التدخل الدولي بمعنى عندما يشاهدون مجموعات جهاديه كهذه يتمدد نفوذها ما الحدود المحتمله للتدخلات الاجنبيه هو طبعا بلا شك كبير يعني احيان كثيره جدا المخابرات الدوليه تتدخل لاستغلال اييه هذه هذه الجماعات او احداها كوكيل لمشروعها في في البلد وتقاتل من اجلها يعني قد لا يكون يعني ذهب بعض الناس اللي يؤمنوا بنظريه المؤامره يقول لك لا هذا تنظيم اسس واس المخابرات لكن قد لا يكون بالضروره يعني ا فصيل موجود ويعمل في الساحه ولكن في لحظه ما ا في ضروره وحاجه ملحه لدى الطرفين ا يعني يحصل هناك اتفاق انا اتحدث عن تدخل ربما لمنع تمدد هذا النفوذ خاصه اننا قلنا ان هذه مجموعات عابره للحدود نعم هي هذه المجموعات مجموعات الجهاديه مجموعات عابره للحدود ومجموعات عالميه حتى لانها مثلا تنظيم القاعده في مرحله معينه كان تنظيم القاعده في الجزيره العربيه وفي خراسان وفي المغرب الاسلامي كان تقريبا ثلاث قارات او على الاقل قارتين مناطق شاسعه جدا الان بالنسبه لجماعه نصره الاسلام والمسلمين يبدو ان لديها مشروع جهادي ما زال يفكر بهذا المنطق اي انه يريد اقامه الخلافه في هذه المناطق اي ابتداء منطقه الساحل الاوسط ما يسميه بالساحل الاوسط هو اللي فيه الان وربما يتمدد بعد ذلك في اتجاه الاخر لكن اعتقد انه لا مستقبل له رغم انه استطاع مع الزمن ان يحصل على حاضنه بشكل ما ولكن ليست حاضنه اجتماعيه قويه اذا اغفلنا موضوع التهريب وازدهار تجاره التهريب وهشاشه الدول المركزيه في المنطقه هذا العامل اذا تغير فيه شيء هذه التنظيمات لا مستقبل لها هل كل المخرطين في هذه التنظيمات دافعهم هو دافع فكري محض ام ان لهم دوافع اخرى ربما اقتصادي وربما حقيق اوليفي روان انت لان انت فرانكفون انجلوفون ا نعم اوليفيير روا ماذا يقول يعني يعتبر ان الجماعات الدينيه التي عرف بدراستها هي في الحقيقه ليست راديكاليه بهذا المعنى ولكن تستخدم توظف السياقات المحليه صحيح انت لو لو نظرت الى قاده هذه التن وبالتالي ما اقصده انهم ممكن ان يتغيروا ويستغلوا هذه الهشاشه التي تحدث عنها لصالحهم ويتمددوا لما لا لماذا لماذا ترى ليس لهم لو نظرت الى ماضيهم لو نظرت الى ماضيهم لا تطمئن على المستقبل لو نظرت الى قياداتهم مثلا ابتداء من اياد اقالي المختار بالمختار والبارا وابو الهمام وانكوفا واح هو شيكو زعيم بوكو حرام هؤلاء كلهم له ماضي مر به على في كثير من التجارب وماضي مضطرب جدا ح سواء نرتع عليه من الناحيه الاجتماعيه النشاه والطفوله وكذا والعوامل التي اثرت فيها وحتى لما بلغ الاضطرابات التي تعرض لها والتجارب التي خاضها ما يعني ان ان ان خراطه في هذا المشروع ربما يتحول بين عشيه وضحاها الى مشروع اخر وربما يعدل فيه معناها ليست مساله راسخه هي التنظيمات مثلا اذا نظرنا الى التنظيمات الازواديه التي تتبنى فكره الاستقلال هي تنظيمات راسخه اجتماعيا حتى اذا ذهب جيل ياتي جيل اخر لديه نفس القضيه لانه من الناحيه الانتروبولوجيه موضوع الامر متماسك وراسخ ولكن لانها مطالب لمجموعات موجوده من منذ الازل في تلك المنطقه وتعتبر انها مهم بالتالي لابتالي لها تصدر عن خلفيه وعن ارضيه صلبه ليست مثل هذه التنظيمات الاخرى العابره ولكن كي لا نظلم مالي مالي ليست استثناء اذا نظرنا الى المنطقه الساحليه الصحراويه اي منطقه التخوم بين ما يسمى بافريقيا البيضاء وافريقيا الشماليه وافريقيا السوداء افريقيا جنوب الصحراء نجد ان هذه النزاعات الانفصاليه موجوده فيها في في كل في في بلدانها كلها بدرجات متفاوته اذا بدانا من المحيط الاطلسي الى البحر الاحمر بدانا من موريتانيا فيها حركه لزنوج من سنه 1958 يطالبون بنوع من الوضع الخاص في منطقه حوض نهر السنغال اذا نظرنا الى مالي فيها ما يحدث اي ان الحكم للجنوبيين والشماليون يرفضون هناك من يقول انه اي كل الدول اللي في هذه المنطقه هناك طبيعه حكم حكم مشابهه خلفها الاستعمار بمعنى ان الحكم يتركز دائما في الجنوب والجنوب هو بالضروره قريب الى او في الشمال الى الى في مره في مره واحده على الاقل في الشمال في موريتانيا في الشمال لا لا تحدث لا تحدث عن موريتانيا تحدث عن مالي وجاراتي اي مالي والنيجر وتشاد وتشاد لانه هذ نفس المشكله والسودان السودان تركز في الشمال ففصل الجن لا لا لا دعنا دعنا في النيجر ومالي وتشاد الحكم في الجنوب لان الجنوب قريب من نهر نيجر وبالتالي هذه المنطقه هي التي وبالتالي مرشحه لنماء وما الى ذلك والشمال الصحراوي ليس فيه هذا وبالتالي هو مهمش ايضا من حكومه المركز وبالتالي هناك نفس المطالب الموجوده في الدول الاخرى وهنالك الموضوع ما جعله اكثر حده في هذه البلدان هنالك تمايزات عرقيه وتمايزات لونيه وانروبولوجيه بين هذه الفضاءات لانك انت في الشمال هنالك الفضاء العربي الامازيغي المسلم في اغلب به جنوبا هنالك الفضاء الزنجي الذي في تشاد تشاد ليس فيها طوارق مثلا تشاد لا لكن فيها التبو ايه وفيها قبائل اخرى فيها القبائل مثل التده ومثل الزغاوه وهذو يرفضون حكم الجنوبيين وعندما سلمت فرنسا السلطه لفرانس وتومبلباي بالاستقلال هم رفضوا ذلك وبعد احداث مانجالميه واتشاد على نفس المشكله حتى اليوم بعد احداث مانجالميه سنه 1963 نفس العام التي الذي وقعت فيه وقع فيه تمرد الطوارق في مالي اندلع فيه تمرد الشماليين الذي ادى الى انشاء جبه فرولينا في سنه 1968 ومن يومها وتشاد في حرب اهليه انا متاكد كثير من كثير من المشاهدين لا يعلمون مثلا ان هناك عرب في تشاد وفي مالي وفي النيجرنا وفركنا وتشاد فيها لهجه تشاديه خاصه محببه يعني فيها خمي انا متاكد يعني اذا كان هناك من يشاهدنا كثيرون يعني هم اصلا بيستغربوا ان احنا في ريتريا بنتكلم عربي ما بالك تقول له في النيتشر وفي مالي فعلا هذا يعني اشد انا قال لي رجل توفي رحمه الله رجل بحاذه وعالم كبير كان في الازهر سافر على الابل على ظهور الابل من موريتانيا الى السودان وثم الى مصر في الخمسينات سنه 53 سنه 1953 قال لي لما قدم الى تشاد في سنه 53 9000 قال لي الجن الى فور لامي انا ذا لكن جمنا يسموها فور لامي قال لي وجدت الطبقه البرجوازيه وطبقه النبله والطبقه المتوسطه يتحدثون في الصالونات باللغه العربيه وزار كانو في شمال نيجيريا نعم وجاء الى الزاويه السنسيه قدريه الناس تتحدث بلغه العربيه ان هم يتحدثون اللغه العربيه انا اتحدث عن ان هناك عرب ليس يتحدثون العربيه لا عرب عرب في النيجر وفي مالي وفي تشاد وفي هم لماذا تحدثوا بالعربيه ام لماذا تحدثوا بالعربيه لتاثرهم بالعرب يعتقد مشاهد نتكلم عن افارقه تعلموا العربيه زي اللي عندكم في الازهر مش هذا الكلام لا هم عرب يعني الان يعني نريد ان نتحدث عن المستقبل سالت الدكتور قبل قليل حدود ما تتوقعه للتدخل الاجنبي ام سيتركون الامور تاخذ طبيعتها طب انا في نقطتين ان هم ذكروا ف مهمه ا النقطه الاولى انه يمكن ان تهدا دا الامور في اطار تحول تحول انا في 2008 كتبت كتاب اسمه ذا دي راديكلازيشن جهادست نزع الراديكاليه عن الجهاديين نعم وكنت بارصد في التغير السلوكي والايديولوجي والتنظيمي لان التنظيم نفسه بيتغير فيما يخص تحول من حراك الجهاديين للعمل العمل المسلح الى تسويات وعمل سلمي فكان النظر في حلقه مصر و عده حالات في مصر عده حالات في الجزائر عده حالات في ليبيا وغيرها وطبعا الاتش تي اس هيئه تحرير الشام في سوريا كانت ال يعني احدث حاله في هذا الاطار يمكن ان نشهد شيء مشابه في مادي فيما يخص جبهه نصره الاسلام والمسلمين يمكن لكن ايضا هي لها عوامل والعامل الرئيسي في هذه يعني الفايندينز او الريسيرش فايندينز نتائج البحث الرئيسي القياده هنا بيكون لها دور هام للغايه قياده كاريزميه تستطيع انها تقنع الاتباع بان التسويه شرعيه يعني التسويه ليست مخالفه للدين ولا للعقيده ولا للايديولوجيه ولكن تسويه واحد شرعيه ا ضم وضع السلاح في اطار تسويه عامه ايضا شرعي واللي بيعطي له الشرعيه هذه القياده القياده دي بتصل لهذا الموقف كيف في الاغلب بتصله هنا موضوع التدخل الدولي بتصل بعد مرحله ارهاق شديده الجميع مرهق الان يعني ما سميته يعني الفاير فايت فاكتور عامل النار عامل القتال بالنار خلاص تعبت يعني فاير فايت فاكتور عامل ا فتعبت من القتال ونريد ان نضع السلاح من ناحيه اثنين توجد محفزات محفزات سياسيه احيانا واحيانا في حاله الجزائر مثلا كانت محفزات اقتصاديه اجتماعيه بالاساس لا توجد سياسي يعني تتضع السلاح نعطيك وظيفه وتعود للمجتمع لكن لن تذهب لحزب لن نع لن نعطي جيش الاسلامي الانقاذ لن نعطيه حزب انتهى الموضوع عند الاقتصاد والاجتماع في حالات اخرى اعطي يعني كان هناك تسويه غير ايه يعني اعطي حزب وك او يعني حدث هناك نوع من الشرعيه السياسيه ا في هذه الحاله تحديدا المحفزات ستكون في الاغلب سياسيه لانه العمل هو الوصول البعد السياسي له علاقه بالفاعليه القتاليه هم كيف كف كفاءتهم عسكريا ميدانيا فاذا نسوي معهم على المستوى السياسي لو كفاءتهم عاليه لو كفاءتهم منخفضه هم كفاءتهم عاليه عاليه للغايه لو كفاءتهم منخفضه لن يعطوا شيء ربما يعطوا لهم بعض الامور الاقتصاديه ولكن لو كفاءاتهم عاليه الان في اطار تسويه ستعطي بعض المحفزات المحفزات هذه ستكون انا في اعتقادي سياسيه واقتصاديه واجتماعيه لكن يجب ان تكون بتدخل دولي وبضامن دولي يعني في هذه الحاله الجزائر طبعا عندها تجربه كبيره فيمكن ان يكون لها دور كبير في هذا الاطار هذا في الاطار الايجابي يعني ربما الجزائر انه لها تجربه طويله داخليا سمعتها الجزيره قلت دخل الجزيره انا قلت قلت الجزيره يمكن يمكن قلت الجزيره يمكن يكون لها دور كمان الجزيره لكن لن تكون ضامن يعني وكان في الجزائ 2015 وطبعا الجزائر لها تجربه في في داخلها يعني داخل الجزائر يعني هي عمليه مصالحه الوطنيه والوئام والرحمه وكل هذه مجموعه من القوانين والاطر ادت في النهايه سلم اجتماعي يعني ف فلا تجربه في هذا الاطار الفرنسيون كذلك لهم عده تجارب ويمكن ان في في اطار المحفزات الاقتصاديه تحديدا اي لكن لا ادري ما ماذا سيكون موقف الروسي الموقف الروسي هو حاليا الموقف الروسي مستفيد من هذا يعني مالي بوركينا افريقيا الوسطى السودان هذه الدول رغبه على فقرها لكن هي احدى احدى يعني مشكلاتها الاقتصاديه لكن جزء من الالتفاف حول العقوبات الاقتصاديه الغربيه او الدوليه ضد روسيا بسبب عدوانها على اوكرانيا هي عبر هذه الدول يعني هو الذهب يذهب من هذه الدول الى روسيا لتمويه اقتصاد الحرب فلا ادري يعني فيما يخص التدخل الدولي ما ماذا سيكون موقفها لكن هذا ما اعطيته هو اطار ربما لتدخل دولي يكون ايجابي لحل هذه المشكله المستعصيه نحن نختم حلقتنا الان بالسؤال عن ايه المالات من وجهه نظرك اييه اذا ما استمر ال الوضع بال بالحل العسكري والدول المركزيه القابضه فاننا نسير الى مزيد من التازيم للاسف في ظل غياب حلول افريقيه يعني احنا عندنا في الاتحاد الافريقي اي الحلول الافريقيه للمشكلات الافريقيه شعار رفع من حوالي اكثر من ق اكثر من 10 سنوات ولكن للاسف الشهيد لم يد طريقه سبيله للحل الاكواس مجموعه الاقتصاديه لدول غرب افريقيا كذلك لديها قوات للتدخل السريع ولكن طبعا عامل خروج هذه الدول الثلاث من هذه المؤسسه ايضا غير مساعد على ليس فقط حل عسكريا ولكن حتى حل الحل الحل السياسي التدخل الدولي في هذا الامر الان سيفاقف المساله اكثر في تقديري وليس هناك حل الا ان ا تراجع هذه الدول حساباتها لانه لو تلاحظ تاريخ مالي الفترات كان فيها حكم مدني كان فيها ازدهار وكان في محاولات للحلول متكرره وتم التوصل الى تفاهمات كلما صعد العسكر الى الى الحكم للاسف تعاملوا بطريقه خشنه وبالتالي لم يصل الى فنحن يعني الان بعد يوم 25 ايضا الحكومه في مالي سارت في هذا الاتجاه اي ما دام هناك تمسك بالحل العسكري فنحن نسير الى تاذي للاسف الشديد هل تعتقد عبد الرحمن ان تكون هناك تسويه محليا خاصه ان الحكومات العسكريه المتعاقبه فشلت في بسط نفوذها على الشمال تسويه محليه في السياق الراهن انا استبعدها لماذا؟ لان الضامنين او من يفترض انهم سيكونوا هم الاطراف الضامنه لاي اتفاق محتمل علاقات النظام السياسي متوتره مع مع الاكواس هي المحيط المباشر مع فرنسا القوه التاريخيه ومع الجزائر القوه الاقليميه الكبيره في المنبق اذا من سيضمن هذا الاتفاق قبل ايام رئيس جمهوريه بوروندي ايفاريس دايشيمي هو الرئيس الدولي لمنظمه الاتحاد الافريقي قام بزياره الى بوركينا فاسو عفوا الى النيجر وربما يقوم بزياره الى مالي وبركنافاسو في هذا الاطار من اجل تسويه تسويه الازمه بينهم مع مجموعه الاكواس ومن اجل ايضا وضع اجندات المرحله الانتقاليه في هذه البلدان لان كما تعرف ان لوائح الاتحاد الافريقي تفرض ان اي انقلاب عسكري وخروج على النسق الدستوري او النظام الدستوري يجب العوده الى الاطار الدستوري خلال 36 شهر على الاكثر هم الان كلهم تجاوز احدثهم هو رئيس بوركينافاسو تجاوز الان دخل عامه الثالث وتجاوزه اذا ليس هنالك افق للانتقال السياسي داخليا في الحاله الماليه الموضوع اسوا بكثير الرئيس المالي اصطر مرسوما بحل جميع الاحزاب السياسيه القيادات السياسيه كثير منها في السجون الان الزعامات الدينيه على راسها الامام محمود ديكو في المنفى في الجزائر العلاقات مع دول جوار سيئه مع بنيه ومع كوديفوار اللي هم الرئه الاقتصاديه للبلد ومع موريتانيا في الغرب اللي هي الرئه الاخرى والعلاقات مع السيده السنغال ليست على ما يرام انا اعتقد ان الامور ستذهب في هذا الاتجاه من التازيم والرهان ما دام لم يكن هنالك تدخل من روسيا للضغط على اسيم جويتا من اجل ان تدفعه الى المفاوضات روسيا هي وحدها اليوم من يمكن ان ان يدفع اسيمتا الى المفاوضات اما الاطراف الاخرى الاطراف الازواديه فموضوعها سهل لان الاطراف التي لها تاثير عليها كثيره مثلا الجزائر المغرب له علاقات ايضا قويه يه معها وعلاقات تاريخيه مع الحركه الاصواديه ويمكن ان يؤثر فيها وعلاقاته مع النظام فيماكو جيده وقبل ايام القى التاشيره عن المواطنين الماليين لكن هل النظام السياسي فيماكو سيقبل بوساطه من هذا النوع من اجل الوصول الى حل سياسي اعتقد انه هو الاشكال الموجود اللي عنده انه يخشى من رده شعبيه داخليه لانه هو الخطاب والانشائيات الرسميه التي روج منذ وصوله الى السلطه هو استعاده السياده على كامل التراب الوطني اليوم تقريبا حوالي اكثر من 20% من التراب الوطني ليس تحت وبالتالي هو في موقف ضعف هو لما كان يسيطر على كدال كان يمكن ان يدخل في اطار تفاوضي وكانت هذه الفرصه متاحه هذه الفرصه اليوم ليست متاحه والان اذا دخل في المفاوضات سيدخل موقف ضعف لان باماكو محاصره ولانه هو قاب قوسيني او ادنى من السقوط او ربما تتزاز بشكل شديد وبالتالي الظروف لم تعد مناسبه هو كانت لديه فرصه ولكن ضيعها شكرا جزيلا على كل هذه المعلومات حلقه مفيده جدا شكرا للدكتور محمد صالح ابراهيم مدير المركز الافريقي للابحاث ودراسه السياسات عبد الرحمن احمد بال زميل المختص في الشؤون الافريقيه والدكتور عمر عاشور الباحث والاستاذ في الدراسات الامنيه والاستراتيجيه في معهد الدوحه للدراسات العليا وشكرا لكم مشاهدينا الكرام على متابعه هذه الحلقه من محاوله فهم الى لقاء اخر اطيب التحايا من محدثكم عثمان ايفر الى اللقاء يعطيكم العافيه يعني عملنا تقريبا الله يخليك يا استاذ منصور ما شاء الله طب نعمل صوره تعال يا استاذ يد