الكتاب العربي المخطوط تاريخ من الشغف والنهب بين الشرق والغرب د أحمد شوقي بنبين

منذ 1994 وانت محافظ الخزانه الملكيه الحسنيه بالرباط واحده من اهم خزائن المخطوطات في العالم العربي والاسلامي لان شرق تمهد الديانات مصدر الحضارات واصل الابجديات ما هي التحديات التي واجهتها في مهمه الحفاظ على هذا التراث التمين واتاحته للباحثين ياتينا طلب في العاشره في العاشره والنصف يكون الكتاب عند صاحبه ما رايك في ان عمليه جمع المخطوطات تحولت من فعل معرفي الى صنيع استعماري لانه عقموه فهرشوه رمموه نظموه حققوه نشروه جاي فرنسايليا فاعترضته سفن الاسبانيه اربعه سفن قراصنه بيغات اسبانيول يظنون ان هذيك الصناديق فيها الذهب المسيحيون الاسبان الكاثوليك تحديدا الكااتوليك را عشرات الالاف هناك من يقول مليون ولما صعدنا الى المنصه قال لي الاستاذ بنبين ما رايك في هذا التراث المكتب عنايه ام جنايه تابعوها الان كنتابع هذه واحد 15 عام 400 الف دولار ولكن ايضا يجب الاعتراف بان المكتبات الغربيه كلها تتيح اليوم امكانيه الولوج الرقمي الى مخطوطاتنا العربيه اعزائي عزيزاتي اهلا وسهلا ومرحبا في رحله المعرفه الانسانيه لم يكن المخطوط العربي مجرد وعاء للنصوص بل شاهدا حيا على حوار الحضارات وصراعها واذا كان الاستشراق قد انشغل بالمخطوط واشتغل عليه جمعا وتحقيقا وفهرسه فهل كان اشتغاله ذاك خالصا لوجه المعرفه ام جزءا من مشروع ثقافي بخلفيات سياسيه هذا السؤال نطرحه اليوم على احد ابرز الاسماء التي اسست لعلم المخطوط الكوديكولوجيا في عالمنا العربي الدكتور احمد شوقي بنبين محافظ الخزانه الملكيه بالرباط صاحب تاريخ المكتبات في المغرب واول من الف في الكوديكولوجيا بلغه الضاد فعبر مسيره علميه امتدت لنصف قرن من الصربون الى الخزانه الحسنيه راكم الدكتور بنبين خبره استثنائيه في فهم العلاقه المعقده بين المستشرقين والمخطوط العربي الاسلامي ويسعدنا ان يكون لنا نصيب من خبرته في هذا البودكاست دكتور بنبين اهلا وسهلا ومرحبا بك دكتور احمد شوقي بحديثنا عن الكتاب العربي المخطوط هل نتحدث فقط عن نص قديم مكتوب بخط اليد ينتظر من يحققه وينشره ام اننا امام وثيقه تاريخيه وحضاريه متعدده الطبقات تحمل في ذاتها وفي طريقه صناعتها وفي حواشيها شهادات على عصور وامكنه ودول اولا كيف غير علم المخطوط الكوديكولوجيا طريقه نظرنا الى هذا الموضوع بسم الله الرحمن الرحيم شكرا جزيلا الاستاذ فاضل عدنان اذا سمحت ا بمدخل بسيط يسير عن التراث العربي المخطوط اها والكتاب العربي المخطوط قبل ان اجيبك عن عن السؤال التراث العربي المخطوط تراث غزير ضخم اغزر تراث عرفه انسانيه ولم يسن منه الا النظر اليسير صحيح قليل فمن منا من مشتغين بهذا التراث القارئين لك كتب التراث العربي يتساءل عن الرحله الغريبه وعن المرا المراحل الصعبه التي قطعها هذا التراث وعن انواع عن انواع الاباده التي عاناها عبر تاريخه الطويل صحيح انا اعبر بكلمه يونانيه الملحمه اسميها ملحمه التراث العربي شهد ملحمه يعني ملحمه تحكي قصت هذا التراث ا نحن المحدثين علينا ان نقف فقفه اجلا واكبار لهذه الباقيه الباقيه من هذا التراد التي صمدت في وجه انواع الاباده منذ ع منذ قرون ام ا هذا باختصا باختصار كبير هذا يعني حال ترتنا ت وسنعود اليه يعني بالتفصيل على كل حال يعني اللقاء سين بالنسبه الى الكتاب العربي المخطوط ا ا انا اشكرك على عباره مهمه قلت الكتاب الع المخطوط فانا منذ 35 سنه وانا اتردد الى القاهره والى غيرها واح ان اصلح هذا الخطا لكن انا كتبت بحث عن كلمه مخطوط في مجل التراثيات التي تستر في مصر الكتب عن كلمه مخطوط هي كلمه حديثه لها 100 سنه من يتصفح ا المؤجم التاريخي الحديث يجد ان الكلمه ظهرت في اواخر الثام عشر يعني ظهرت كلمه مطبوع فضطر العرب الى احداث كلمه ولكن هو اسم مفعول فالفيلولوجيون في الغرب صاحب الفيولوجيا يقولون لابد من ان نقرن كلمه مخطوط بكتاب صحيح فنقول الكتاب المخطوط ليفري لماذا لان ليس كل شيء كل ما كتب باليد فهو فهو كتاب فهناك شوائد القبور هناك ما يكتب في في الجبال وفي الكهوف هي مخطوطات ولكن ليست كتبا صحيح فل احنا ملزمون وهذا حسب الفلولوجيا فيغ الكبار ان نقول الكتاب مخطوط لا المخطوط لهذا انا اشكرك على هذه الله يبارك هذا الكتاب العربي المخطوط الذي اشتغل به عشرات الالاف من العلماء بالشرق والغرب المشرقون وسنعود الى هذا بتفصيل يشتغلون بالكتاب منذ السادس عشر صحيح الان اشتغل بالاف ماذا نعرفه انا هذا هو السؤال الكبير سافاجئك وانا بحكم 50 سنه من التشربه لا نعرف عنه الا القليل لا نعرف عنه شيئا ف معرفتنا عنه قليله جدا والاشياء الجهات المظلمه من هذا المخطوط هي اضعاف اضعاف الجهات المضيئه صحيح احنا احنا على كل الحال سنحاول ان نتابع لا على مستوى التاريخ ولا على مستوى يعني تحولات هذا الكتاب وترحله بين القارات وما اليه ولكن بغيت ان نتوقف مع المصطلح مع الكوديكولوجيا معلوماتنا عن الكتاب المخطوط هي تلكم المعلومات المتناطره في مختلف كتب التراث الجاحيض عند قتبه وامثالهما ونحن الوحد نرددها في كتابتنا دون اي محاوله لفهم وفك رموز الكلمات والمصطلحات وهذه مشكله كبرى ولو فتح الباب رددناها دون اي محاوله لفك رموز هذه المصطلحات هذا باختصار ومادا عن الكوديكولوجيا كنعرفوا بان قاسم صم الراي سماها علم الاكتناه ساعود الى هذا تفضل هذه القضيه الى بدايه القرن الع ونحن نتتبع ما كتبه الغربيون عن الكوديكولوجيا او علمت المفهوم الحديث الى الى القريه الع كان علماء في الشرق وفي الغرب يتمون ب المحتوى محتوى الكتاب المقتوط لا الحاوي الاطار ولكن بدءا من بدايه القرن الع اصبح العلماء يتمون بالحاوي يعني اصبح الكتاب لم يعد عباره عن وعاء او وسي سيله لنقل النصوص والافكار او مجرد مصدر للتاريخ الثقافي بالعكس اصبح الكتاب المخطوط موضوع الدراسه يدرس كقطعه ماديه سنرى ان ان المفهوم ديالك هو هذا دراسهكتاب المخطوط باعتبار القطعه الماديه هذا الكتاب الذي اصبح موضوع الدراسه في هذه الحال يصبح التاريخ الثقافي احدى الوسائل للبحث في المخطوط من حيث صناعته من حيث نسخه من حيث تداوله من حيث تجارته هذا محتوى علم المخطوط ف لم يعود الكتاب المخطوط المخطوط مصدرا للثقافه بل اصبح شاهدا شاهدا ماديا على العصر الذي ولد فيه و وسيله لنشاط الثقافي الذي كان في قتل معين باختصار الكتر المخطود اصبح مراه يعكس الحياه الثقافيه للزمان والمكان الذي ولد فيه صحيح صحيح وهو في الواقع نشرتهم قبل قليل الى المستشرقين ونحن سنعود اليهم كنعرفوا بان الاستشراق مثلا قام على المنهجيه التاريخيه وعلى المنهج الفيلولوجي ايضا وكل الاتجاهات الفيولوجيه في دراسه اللغات الشرقيه قادت المستشرقين الى جمع المخطوطات الشرقيه وتحقيقها ولكن اذا كان الفيلولوجيون يعدون علم المخطوطات احد العلوم المساعده التي استفادوا منها في دراستهم للنصوص القديمه فالكوديكولوجيون يعتبرون تخصصهم ماده تدرس لذاتها وفي ذاتها وليس مجرد وسيله تساعد الفيولوجي في عمله بغيت توضحناذان لابد ان نعرف وان يعرف الناس ان الكوديكولوجيا او الكوديكولوجيون خرجت من عباءه الفيولوجيا فانا حاضر دروس كبار في الثمانينات السبعينات في باريز هم هم الكوتكولوجيون راهم فيلولوجيون قبل كل شيء اساسا ومهمه الفينولوجي ان بعضهم يلح على ان لابد من من البحث في كيف وصل هذا المخطوط ما ما عان ما قطعوا الى اخره ولكن مع ذلك تبقى و واكد هذاولوجي الكوديكولوجي المحدثون ان الكوديكولوجيا تبقى علما مساعدا لفيلولوجيا مهمات الفيولوجيا الكوجيكولوجي وضع الفهارس انواع الفهارس المخطوات المؤرخه الى اخره ثم البحث عن النسخ الخيه لمخطوط الواحد ومقارنتها الكوديكولوجي يعبد الطريق للمحقق ولكن هو في الوقت نفسه هو رجل واحد يعني كما قلت الكوديكولوجيا خرجت من عباءه الفينولوجيا ولكنها تحررت من ربقتها او على الاقل خلقت مسافه نسبيا نسبيا ولكن الفونسدا انا عرفته عرفته انه مات في 64 هو فيلولوجي قبل ان يكون كوديكولوجيا والذي اقترح كلمه كوديكولوجيا 1944 ترجمت الكلمه الالمانيه هانشريفتين كوندي ه شريف تينكوندي الالمان كانوا يقولون الباليوغرافيا التطبيقيه او التاريخيه اللي تعبير عن علم المخطوط وكان علم مخطوط جزءا من الباليوغرافيا ولكن ما انشاوا كلمه هاند شريفين كوندي للتعبير عن المخطوط تركوا باليوغرافيا اولا باليوغرافي كلمه يونانيه لتعبير عن الخطوط القديمه فالفونسدا عنده كتاب من اول الكتب انشر 1949 سمع مانوسكري هذا الكتاب انا كنت احفظه على المخطوطات وان كان يقول لابد ان نقول ليف مانوسكري ولكن كتبه مانوسكري المخطوطات ف يقول في 1944 وضع هذا المصطلح ديال كوديكولوجي في المقابل هشرفشنكوندي الالماني وكوديكولوجي كلمه مركبه من كلمه لاتينيه كوديكس وكلمه يونانيه لوغوس كوديكس ولو سمحت لي انطلك محاضره عن كلمه كوديكس والله خص محاضره س ساشي بعد طبعا كلمه لاتينيه اصلها الخشبه واصبحت تطلق ظهر الرقامه في القنطلق بالبلاد اصبحت تطلق على ان كوديكس كلمه لاتينيه معناها الخشبه اصبحت على الكتاب الكتاب ولوغوس علم اليونانيه علم الكتاب هذه كلمه كوليكولوجي نرجعوا الى صديقنا الكبير السم الرائي اللي هو اقترح علم اقتناء احنا التقينا منذ عقود منذ ثمانينات القرن ماد نجتمع مع الاستاذ قاسم الان هو في التسعينات الان في عمره وان بين هولندا والدار البيضاء وال الدار البيضاء عنده هواس المصطلح وانا كذلك عندي هذه المشكله انه كان تبقى علم مخطوط ما عندناش واحد مصطلح مادناش ليس عندنا مصطلح يقابل كديكولوجي نقول علم مخطوط هنا حصل وقع الاشكال فكثير من الناس يدخلون في علم المخطوط كل ما يتعلق بكتاب المخطوط مع انه الغربيون حددوا كوديكولوجي اللي هي دراسه الكتاب باعتبار باعتباريه منطقه الماديه الجيد الورق الى اخره ثم ما يحيط بالنص من وقفيات وحواشن وتملكات وتعقيبه والى الى اخره فكديكولوجيا هي هذه يعني باختصار باختصار وانا في الحقيقه اعجبتني هذه المراوحه التي تقوم بها الان ما بين جهاز مفاهيمي غربي يوناني الماني واخر عربي واعتقد ان معجم مصطلحات الخطوط العربي الذي اصدرته مع الدكتور مصطفى طوبي وضعنا امام ثروه من المصطلحات التقنيه الدقيقه وعشرت الان الى بعضها التسفير التذهيب الاستدراك التعقيبه اللي ذكرتي الان السماعات والاجازات الا يكشف هذا الطراء عن ان الثقافه العربيه الاسلاميه كانت تملك وعيا متقدما بماهيه الكتاب كصناعه وكممارسه اجتماعيه والى اي حد كانت المصطلحات الغربيه التي جاءت مع الكوديكولوج الاوروبيه قاصره عن الاحاطه بهذه الخصوصيه قبل ان ادخل الى الى الحديث عن المصطلح اكمل ما بداته عن علم الاكتناه فالاستاذ صم الراي لم يجد مصطلحا فقال علم اكتناح احد الاصدقاء اللي هو فيصل الحفيان نشر بحت قبل 20 سنه الكتاب ديال 2001 في الرياض ونشر بحثا في تراثياتستشارني استشارني الاستاذ الحفيان في فيما يخص المصطلح قلته لست متفقا ما عنده علاقه نهائيا السي استاذ السم الراي قال علم الاكتنا هو الباليوغرافيا والكوديكولوجيا هذا يجتمعان لابيوغرافي علم الخطوط القديمهكولوجيا دراسات المخطوط باعتبارط الماديه فا استاذ سم الراي جمع هذا العمل في كلمه علم اكتناه و قال الخبير بهذا العلم ينبغي ان نشر 41 مقال منها ما كان دروسا في الرياض منها ما كان بحوث في الندوات الى اخره وادخل حتى الشريعه الخبير في علم المختوش قال بغي الشريعه الحسبه الى اخره باحترام كبير لانه انا اعرف الرجل واعرف مكنته اللغويه وكانت فيذا يعني خلط كبير خلط كبير والحفيان ختم عرض بحثه عن هذه المشكله بان هناك قوله قديمه مفادها ان ان العربيه لا يحيط بها الا نبي وقال هو علم الاكتناه السمرائي يحتاج الى ايضا الى انبياء هي الكلمه فعلا فيها غموض اكتناه وفيها شاعريه وليس الكن من الكن هو الحقيقه هو الجوهر ولكن الجوهر الخفي للاشياء الكنه يصبر ولا تصله ببساطه نعود الى مساله المصطلحات ما بين الشرق والغرب قيه المصطلح ننفرد بهذا المعجم نسيت ما جبتك مع الطبعه السادسه بثلاث لغات فرنسي انجليزي عربي هذه المشكله مشكله كبرى في بالنسبه ليس فقط ليس بالنسبه الى العربي فقط حتى بالنسبه للغربيين نشا في اوروبا في باريز المجلس المجلس الدوري للباليوغرافيا لو كوميتي انناسيونال دغرافي وكان اول مشروع اتفقوا عليه هو وضع معجم متعددي اللغات لمصطلحات المخطوط في مخت في الغرب فشلوا في هذه القضيه فشلوا ولكن بعد 10 سنوات يعني 75 كلف انيطت مهمت هذه المؤجم باللغه الفرنسيه المصالحه الفرنسيه لاحد الكبار العلماء دوني مغل عرفه توفي في الكوفيد رحمه الله الرحمن المسيحيين وضعها معجبا بعد 10 سنوات 1985 اخرج المصطلح سما المقابله كوديكولوجيك يعني المعجم الكوديكولوجي الكوديكولوجي هو الان الوحيد من 40 سنه ونقل الى اللغه الاسبانيه والى الى الايطاليا في اخر التسعينات ولكن البقي الوحيد ام نحن سرنا على غرار هذا الرجل في وضع المعجم من 20 سنه في طبعته السادسه ولكن اضفنا الشيء الكثير سواء بالنسبه الى المصطلحات او بالنسبه الى التفسير سبقنا احد المشرقين اللي هو جاسك كندي ولكن اصله بولوني بالانجليزي ولكن ا استفدنا منه في 2001 حد ولكن يبقى يعني بالنسبه الى الثانوي ما اضفنا الى هه المعجم كثير من الاشياء بحثنا مصطلحات مثلا التعقيبه لاغكلام وانتما الاجس تقولله كاتش وردش ود واذا كانت تعقيبه سطرا يقول كاتش لاينكل على هذه التقنيه التي ا لجا اليها سلفنا الصالح في ا ترتيب ملازم الكتاب المخطوط كان كتب بحث واحد في التراث العربي وتبحثي انا نشرته قبل 35 سنه ولم يكتب بحث ثاني لهذا لهذا البحث ومنشور في مجله عالم الكتب في السعوديه وفي احد الكتب التاقيبه معروفه هي ذك الكلمه اللي هي اللي كتكون في الصفحه المواليه نضعها في اسفل الصفحه السابقه تماما تماما لترتيب ولكن اكتشفت شيئا جديدا من قراءه لكتب الغربيين دمزغيكولوجيك وهو التعقيبه المعكوسه لا كونت غكلام اعطيته بحثا قبل محاضره قبل ست سنوات عن عن طريق عن بعد وكان الحفيان استاذ الحلوجي وكثير الكبار في المشرق فالاستاذ الحلواجي وهو استاذ صديقي كبير وعنده كتاب المخطوط العربي الاطرحه ديال قال لم اعلم هذه لا اعرف هذه التعقيبه المعكوسه كلاب ما هي التعقيبه المعكوسه كتكون اما كلمه او عباره او جمله او او سطر يعني عندنا الصفحهصفحه الثانيه فيها كتبدا بشي كلمه او سطر هذك الكلمهكتبوها في في السر الصفحه السابقه اما كلمه واما صفحه السصر كله يعادل يعادل انا لما بحت في هذه التعقيبه في عند الغربيين وشتو انها كانت في اللغه الساميه كانت في البابليه وفي الاشوريه وما متفرعتان عن الاكاديه وفي الاوجاريتيه وهي كلها لغه ساميه عندهم تقيبه نرى السطر الاخير ديال الصفحه السابقه يعاد في الصفحه اللاحقه يعاد لاحقه ف قلت انا كيف حنا ما عندناش في العرب مايمكنش بقيت اصبحت بحكم في الخزاره الملكيه ابحث في المخطوطات فوجدتها مجموعه من المخطوطات فيها تعقيبه المعكوسه لا كونتغيكلام فصلح الواجب قلته موجوده بالحس وستجد فكان هذا كان يعني جديد بالنسبه الى العرب والى المشارق يعني ملاحظه عدات المصطلحات وان انا اريد ان اديع هذا حتى يسمع زملائي في المشرق هذه الاشياء اللي هي في كلمه واحد الكلمه غريبه بيبليوتيك بيبليوتيكا انا لما اشتغلت في تاريخ الكتب من 40 سنه من 50 سنه ا كلمه يونانيه دارت في القرن الثاني كلمه يونانيه فيها مركب كلمه بيبليو صغير بيبلو اللي هو كتاب وتيكي صندوق صندوق الكتب هذه وحده عندنا كلمه اخرى يونانيه اللي هي بيبليوغرافيا البيبليوغرافيه في العصر القديم عند اليونان تعني نسخه الكتب ولكنها لم تعد الى الظهور في العصر الوسيط لم تعد الى الظهور الوسيط الغرب استعملوا مصالحه اخرى قالوا عوض البيبليغرافي قالوا قالوا منها ما هو يوناني ما هو لاتينيور انفونس اندكس بيبليك لماذا اقول هذا كلام لان بدءا من الس 16 اصبحت تور مجموعه من الكتب مجموعه من الكتب في الغرب وفي الشرق بيبليوتيكا اول كتاب في هذا الاطار هو الطبيب السويسري كوندرادير الس 16 سمكتب بيبليوتيكا اونيفرساليس مشرقون اخرون في ولبنانيون بيبليوتيكا ارابيكا شن ببليوتيكاك بيوتيكا اوريونتاليست عشرات الكتب لماذا اقول هذاد الغلط الخطا كل المشارقه وكل الاوروبيين يترجمون هذ الكلمه الى العربيه يقولون المكتبه صحيح ف هذا كونرادير اول كتاب سماه بيبوتيكا اونيفرساليست كله تقول المكتبه الكون كونيه ولكن هي ماشي مكتبه هي بيليوغرافيا البيبليوغرافيا الكونيه شنورير الماني بيوتيكا عربيكا البيبليوغرافيه العربيه سكر الماني بليوتيكا اورينتاليست المكتبه لهذا انا اردت ق اقصد الى هذا اصلاح هذا الخطا بالنسبه ل هذه كلها اشياء تحتاج حقيقه الى ان تداع وتشيع بين المعجم شكرا المعجم ممتاز المعجم فين طبعته طبع السادسه السادسه الان في مجلدين مع الاسف الناس فين طبعته فين طبعته في الرباط ولكن ما تنبيعوش حنا لا نبيع الكتب لهذا التوزيع والاطلاعيكون ق ا اذا طبعته في الخزانه الملكيه الخزانه الملكيه طبعا ايردوت جابوا صلاحات اخرى وهي غريبه جدا دفتر ا دفطار دفتر انا كتقرا جميع الغربي الان تقرا كتهم تقلق تقولك دفتر كلمه يونانيه دفطار دفتيريا دفتيريا كلمه يونانيه معناها لابو يعني الجلد فالسيدوت رحمه الله اليونانيين قاللك را كلمه فينيقيه دخلت اللغه اليونانيه اذافطار راه ماشي ليست يونانيه وملي كتقول فينقيه كتقول اللغه العربيه طريق الفارسيه هذ يعني واحد العدد عندنا اتفاق تفضل تفضل تفضل مثلا عندنا عندما يهتموا بتحقيق كتاب التوت يجمعوا النسخ نسخ النص الواحد نسخ الكتاب الواحد طبعا تيسموا الفرنساويين لا تراديسيون مانوس لا تراديسيونس ما عندهاش العربيه احنا اقترحنا ونا في المعجم النسخيه النسخيه يعني النسخ المتعدده للنص الواحد هذا من المسائل اللي اقترحتها التحرف ما هو التحرف هو كتابه لغه بحرف اخر الله يعطيك الصحه مثل ما فعل اليهود مع في الاندلس مثلا مونيت موسى بن مور كانقد السادسجره عنده كل كتب كله كتب تقريبا بالعربيه بالحرف العبري تماما الا واحد هذاشي معروف فرونسي لاخونسيتيغسيون لاونسيتيغسيون ولكن عنده شيء جديد لا يعرف المشارقه وهو التحرف المعكوس ما هو التحرف المعكوس كل شيء هو كتابه كتاب في محاوله لتمويه القارم انه قديم في في ا ورق قديم كتابه قديمه و في يموهون و يهمون بان الكتاب قديم هذا سب تحرف لاونسيغسيون انفيغس هذ تحرف المعكوسها عندوكاب ديال المزغيل هذه اضافات مثلا كلمه الكاغي الكاغيد معظم الكتابات العربيه بالخصوص تتقلي كلمه فارسيه هي كلمه صينيه كخس لان لان الصين هما المكتشفون لهذه الظاهره لهذه الماده كاغيت في القنالي قبل الميلاد والكاغي هذا كان ادى دورا كبيرا في في الحضاره الغربيه بحيث الغرب يقولونك الحضاره الغربيه ثلاث الكتابه الكاغد الطباعه فبفضل العرب الكاغد وصل الى الغرب الصينون كانوا يصنعونه من من الخرق الباليه العرب دوروه اصبحوا يصنعونه من من القطن من الحرير من لوبي الخشب فاعطاه واحد الصبغه واحد الشكل نادر ف ظهر في اوروبا واستغله العرب سبعه قرون ولولا الكاغي لما وصل العربي الى الى النهضه الحديثه وقال احد الرياضيين الايطاليين في القنتاسع اسمه ليبري ليبري قال امحوا لو محوتم العربه من التاريخ لتاخرت تاخرت الحضاره النهضه الغربيه قرون سمحفرنسي حوت العرب من التاريخ لتاخرت الحضاره النهضه الغربيه قرون هذا بفضلك تمام عندنا مثلا الرق ا الرق لو شان لماذا باغشما نسبه الى مدينه بيرغام برغامه كاينه في اسيا صغرى اليوم في تركيا لما مات الكزونتر المقدوني في نهايه الرابع قبل الميلاد 323 لم يترك اولا كان مات مات اختضر هذا من غريب اللغه اختضر مات في خدرته مات صغير السن 33 سنه ترك استولى على الشرق انتقم انتقم صراع قديم بين الشرق والغرب طبعا فسيطر على الاشياء الصغرى سيطره على الفرس سيطره على الشامس العبسه فهناك ثلاثه ديال الضبات واحد اطالوس كان في بلغامه في اسيا الصغرى وانشات دوله اسمها ريزاتاليد اي الاطاليه او البراغمه ثم ساروقيونسيلوسيد في الشام والعراق ثم لبطوليمي البطارسه في مصر فبطالسه كان عندهم هما يصدرون الورق البردي وفي تنافس مع البراغمه في في تركيا في اسيا الصغرى لم يريدوا ان ان يصدر لهم فانطر انطر البراغمه في التفكير في في احداث ماده للكتابه فصنع الرق واخذ اسمه من المدينه بيرغام برغما اللي هي صنع فيها و كل اللغات في العالم هذا الرد بيرجامتي بيرميتك الى اخره في الانجليزيه بارشما بالفرنسي هي ماذا وقع هذا هذا الاكتشاف وهذا الاحداث وهذا الانشاء احدث يعني احدث يعني ثوره كبيره في الحضاره الانسانيه الرق مش هو الورق البردي الورق البردي يكتب على جهه واحده الرق يكتب من جهتين يكتب من جهتين ف يعني سهر الماموري الكتابه هذا من جهه من جهه اخرى شيء لم يفطن اليه العرب وهو هناك قولا لابي بكر الصديق رحمه رضي الله عنه يقول يقال تقول كتب تورات اول من جمع القران بين لوحين ابو بكر الصديق بين لوحين لان كلمات الرق ظهر في ذاك واستعمله العرب وهذا يؤكدنا الشكل العمودي للكتاب الذي ظهر واول كتاب عرفه العرب والقران صحيح في النصف الثاني من القرن القرن الاول بالهجره ظهر شكل يسمى هكذا شكل عوض عمودي افقي مستطيل ويسميه العرب الشكل السفيني نعم الشكل السفيني الغربي يقولون لو فوما او بلون لو فما اوون والوحدتون يقولون الشكل الايتالي لو فوما ايتاليا هكذا لان الاطال كانوا يستعملوا هذا الشبان ف ما هو السبب لا حد يعرف ما ما لا احد يعرف هذه اسئله مطروحه على على على العرب هذا وقلتك قبل لحظات لا نعرف شي عن الكتاب العرب مخطوط راه عشرات مئات الاسئله نحتاج الى جواب لا جواب مثلا هذه هذه ظاهره الشكل سفيني لماذا جاء الى العرب يقال هناك خ خمس نظريات يقال ان العرب لجوا الى هذه هذا الشكل السفيني لو فوغما اوبلو لتمييز القران كتاب القران عن الكتب الاخرى السماويه والكتب العاديه قيل لمواصله الكتابات على المساجد تكون على العرض قيل لمشايره مشيره الصفوف خوف في ام المشرقون الالمان قال لك جابوا نظريات اخرى قال لك لا شكل سفيني او الفلو حدث لان لان رق الغزال كان عريض يفرض هذه هذه هذ الفورمه هذا الشكل ثم هناك نظريه اخرى ان ان الخط الكوفي كبير عريض هو الذي فرض لا هذه كلها مشكلات بديعه وانا سعيد باننا نتطارحها هنا ونفتح عليها ربما تغربي المزيد من الحوار معك الا انني افضل ان نعود الى البيبليوتيكا ولكن بالمعنى بالتاويل ديالها الذي يعتبر البيبليوتيكا هي المكتبه خطا شائع اه انا غنبقى في الخطا الشائر واعد الى كتابك تاريخ المكتبات في المغرب وهو كتاب مرجعي نجد فيه توثيقا دقيقا لرحله تراث المخطوط من الشرق والمغرب الى اوروبا من سيقليا الى الاندلس مدرسه المترجمين في طليطلا الحروب الصليبيه التي شهدت احراق مكتبه طرابلس نهب مكتبه الشام ثم دور مهم واساسي لعبه المستشرقون والقناصله والتجار والمبشرين في القرون اللاحقه كيف تحولت حركه انتقال المعرفه من تبادل طبيعي بين الحضارات الى عمليه نهب منظم وما رايك في ان عمليه جمع المخطوطات تحولت من فعل معرفي الى صنيع استعماري انا دائما تصنيفي الخاص بالنسبه للاستشراق والمشرقين هناك تصحيح المذاك بدا لاهوتيا و اصبح علميا وانتهى سياسيا بدا لاهوتيا في القرن الس 16 بدءا بالس علميا في القرن السر ولكن الغرب منذ القديم دائما كان رغبته في الاطلاع على حضاره الشرق لماذا؟ لان الشرق مهد الديانات مصدر الحضارات واصل الابجديات هناك طبعا كلام كبير حول الاسبج واش هما الفراعنه هناك الخط المسند لوج اليمان كما يقول احد كبار من المشت المشرقين او هو الخط الافينيقي الذي طبعا تبناه اليونان اليوم فرغبت الغرب لطلاع على حضاره الشرق قديم جدا نعم ا طوال العصر الوسيط و منذ القرن الرابع للهجره جاء احد المشرقين اللي هو ا سيلف فيسر الثاني غادي يصبح غادي يصبح ينتخب بابا في القرن اخر القرن الرابع اللي هو القرن العاشر للميلاد الميلاد جاء الى اسبانيا الى برشلونه ودرس اللغه العربيه ودرس الرياضيات الى اخره ودعا الى نشر الى ترجمه الفكر العربي الى اللغه الى اللغه الى اخره شار بيغ لو فينغابل هذا في القن الثانيه عشر البطرسب المعظم انا وقفت على قبره في في كلوني في وسط فرنسا ضفت الى ذهبت الى داير كلوني اللي فيه كتب ترجم القران ولكن الى طلا طوله هناك تمل انه كانت في القنس هي عاصمه الثقافه في القرن السادس عاصمه الثقافه وعاصمه الثقافه الثالث المترجمين جابهم من طيطله وكان بينهم عربي مسلم واحد واحد عربي مسلم محمد هما ثلاثه او اربعه جابهم ولكن في طلايطوله يقول بالحرف نقلنا القران الى العربي لنقول انه ليس على شيء هذ مكتوبشي معروف اي واحد يقرا يلقى هذاشي فلهذا قلت انا بدا لاهوتيا يعني متحصب للتين في القرن الس 16 وال 17 بدا العلم البحث عن عن الكتب العربيه ارسال البعاثات الاوروبيه الى الشرق البحث عن المخطوطات العربيه ترجمه الى الفرنسيه مثلا الفي وليله في اخر السب ترجم احد المشرق الكبار انطوان جالون وضع احد كبار المشق الفرنسيين اللي هو اللي هو ديغبولو الف كتابا بعنوان لابيبليوتيك اوريونتال البيبليوغرافيا لا ولكن هما تيقولوا المكتبه الشرقيه واخر قالوا القاموس الشرقي انه جا فيه 8000 ماده هذا الكتاب هذا وكان كولبير احد الوزراء الكبار ديال الروي ال 14 روي 14 كان قال كان قال كان اوصى بان يكتب بالعربي منعب بالعربي ولكن لما توفي رجع الى الفرنسي ففي هذه الاثناء كان المصدر الاساس لديرببولو في البيوغرافيا الشرقيه كوريونطال هو كشف دون لحاج خليفه هناك بعثه بعثه فرنسيه ذهبت الى اسطنبول واتت مجموعه كب منها كشف الذنون لحاج خليفه وكان كشف الذنون هذه البيبيغرافي يه الدوليه العامه لو كان عندنا وقت لا تحدثت انا بتفصيل ولكن مع الاسف الوقت لا يسمح ف كان المصدر ل ونقل الى لغته الفرنسيه في ذلك الوقت اخر الساب عشر على على هذه لوي 14 لوي ال 14بعشر ولقله احد التراجمه في القصر اللي هو بيتخيس دو لاكخوا بيتخريس دولاكوا معروف هذا وانا شفته الكتابانيه الفرنسيه نقل الى اللغه الفرنسيه وطبعا الحاج خليفه هو اول رجل انا ذهبت اسبول اقف على قبري واقرا الفاتحه انه قام بعمل لم يقوم به العرب هو هو عجبي دار كشف الظنون وهو هذا النوع من البيبليغرافيا يسمى عند علماء المكتبات البيبليوغرافيه الدوليه العامه سبق من قبل رجل واحد وهو كونرادسنير تحسنا عنه الطبيب فيق الس السويسري عنده كتاب الكتاب دياله بيوليتيكا اونيفرساليست او البيبليوغرافيا الكونيه هي بيلوغرافيه دوليه ولا البيبليوغرافيهشرح الكلمات بايجاز البيبليوغرافيا هي عندما تضع علما وتضع بجانبه الكتب التي كتبت فيه هذه البيغرافيا يعني واحد التعريف بسيط وجزب بسيط لان كلمات بسيط تستعمل عند العرب كلهم فيها بسيط موسع تقول شيء بسيط خطا في القنوات الفضائيه في الدنيا كلها يقول بسيط وهذا خطا يقول يسير موجز اما بسيط موسع تنقرا كتب التراث عنده تفسير بسيط يعني موسع وتفسير وسيط وتفسير وجيز ماتيقراوش الناس هذه المساله ماشي هذا خطا قاتل هذا ماشي شائع قاتل صحيح على اي كونالدنير هذه بلوغرافيه الدوليه تحتوي على الكتب في ثلاث لغات في اليونانيه اللاتينيه العبريه كانت اللغه العبريه لغه في جميع هذا هذه الدوليه العامه يعني تحت عن جميع المعارف حاجي خليفه حدثنا في كتابه عن ثلاث لغات العربيه التركيه والفارسيه فاول كتاب بيبليوغرافي بهذا المفهوم هو حاج خليفه هذا كان المصدر الاساس عند الغربيين في وضع هذا التس في هذا الاطار ظهرت مجموعه من ترج ترجمه الى وليله فتحت عقول الغرب على الشرق الصين الى اخره احنا في الحقيقه توقفنا في حلقات سابقه مع اهميه ترجمه جالا لفلاوليله واهميه ترجمه بطروس المبجل دير كلوني لقران الكريم انا في الحقيقه اريد ان اعود بك الى المكتبات ما زلت يعني مصر على كيف هذه الرحله كانرجع معك الى الاندلس الى الحروب الصليبيه الى هذا الانتقال قال الكتاب من الشرق الى الغرب ا كيف انه تحول من حركه ثقافيه وتبادل ثقافي الى نوع من الهيمنه الاستعماريه نعمم هذا الشيء انا فيضير لا نعم ا الانتقال طرق الانتقال يعني البوابات السقليه الاندلس البول التي تدفق عبرها هذا التراث العربي الى الغرب ام الوسائل الاخرى القناصل القناص السفراء المشرقون تماما مثلا احد المشرقين الانجليز ادوارد بوكو في السابشر كان في حلب جاب معه 420 مخطوطهح منها وحقق بعضها منها مثلا الامثال الميداني ترجمه وتحقيقا وترجمه انا قلت نعمم لماذا لان هؤلاء الناس لما توصلوا به حققوا وترجموا الى اللغه اللاتينيه ونشروا يعني من الس 16 الى الثام عشر ينقلون الى لغه اللاتينيه كانت هي اللغه السائده في العصر العصر الاك ولكن بعد واحد 60 او 70% من من الكتب المترجمه المحقق المترجمه تنتقل الى اللغه الوطنيه الفرنسيه الى اخره فمثلا مثلا ايربينيوس هذا من اكبر مشرق 40 سنه فقط في ليدن والذي انشا كرسي اللغه العربيه بجامعه اذا 1613 ومات في 1624 سنه هذا الرجل ا حقق عاد تحقيق الاجروميه وهذه من من المصادر النحو العربي اللي تم بها في اوروبا منذ الس 1693 كانت هي الاساس مصدر الاساس للنحو العربي عند المشرقين فاربينوس اعادت حق هذا الكتاب وترجمه اللغه اللاتينيه ونشره على باعتماد عليه اصدر كتابه في النحو العربي باللغه اللاتينيه كان هو المصدر الاساس لكل مشرقين منذ الساب عشر الى الس تقنيني من الزمن حتى حل ما حله كتاب شيخ المشرقين سي الفساد دوسرنسي مات في 1838 كتب كتابا في النحو بالفرنسي والتي حل محل كتاب المشرقون انا قلت لاعم انه نشر حققوا ونشروا وترجموا هذا الجانب من ناحيه اخرى تعرف بانه بلا شك اللي هو ادوارد سعيد 1978 اخرج كتاب الاستشراق انا لما خرج اخذته بكل اسف بعض المتشتتين حتى لا اقول بعض الظلاميين استغلوا هذا الكتاب للضرب لا في الاستشراق فقط بل في الغرب كله مع ان للغرب وجهان في الحضاره الغربيه فيها وجه مشرق ووجه استعماري صحيح ولكن وحتى ادوار سعيد قال انتقادي عمال المشرقين لا يتنافى والاعتراف بالجهود لهؤلاء الناس التراث صح معظم الكتب التراثيه الان هناك دعوه كبيره في المشرق منذ منذ القل العمد امين كبار المشرقين الكركيس عواد في في العراق عبد السلام هارون في مصر ك يدعون الى اعاده هذه الكتب مثلا ديخويا هذا كبر المشرقين في هولندا تلميذ دوزي مجموعه من المشرقين اخرجوا كتاب تاريخ الطبري تماما 22 سنه خدام الفعل تماما دوزي هو الذي بداه بعد ما حقق نفح الطيب وحقق شكون دوزي دوزي هو اللي بدا بنفح الطيب وبدا بالمعجب وبدا بكذا صحيح ثم استانف من طرف مع نولدكي مع وتسماج مجموعه المشركين اشتغلوا في 22 سنه الى اليوم تمام يبقى هذا الكتاب لا تانيه لا في تماما هو غير باش نتفهموا السي سي بنبين احنا بالنسبه لينا هذا ما فيه شك هذه هذا البرنامج وظيفته بالضبط هو الخروج من هذه الاحاديه ممن يرفض الاستشراق جمله وتفصيلا ويعتبره مجرد تامر على العرب على المسلمين وثقافتهم وحضارتهم وبين من ايضا ياخذه بدون تمحيص فنحن نمارس نوعا من النقد المزدوج ولهذا نفكر في انتاجاتهم وفي اعمالهم وفي تاريخ العلاقه معهم ولهذا بغيت نرجع معكم للمساله ديال انتقال الكتاب الايجابي طبعا عبر التحقيق وما اليه ولكن كاين ايضا واحد النوع من النهب تعرض له الكتاب العربي الاسلامي وتيهمني نرجع معك مثلا الى مثال بسيط انت تعرفه هو كتبت عنه وهو مكتبه الاسكوريال في اسبانيا التي تحمل قصه بالغه الطرفه هذه المكتبه تضم اليوم الاف المخطوطات العربيه جزء كبير منها جاء من مكتبه السلطان زيدان السعدي التي نهبت بكاملها من المغرب يعني سؤال كيفاش مثلا ينتهي تراث مغربي واسلامي ثمين في قلعه فيليب الثاني تعرف ان ما اوقعه المسيحيون في اسبانيا غيض كبير استعمل واحد كلمه اوتودافي اوتودافي هذه كلمه برتغاليه فرنسيه من اجل اللاتيني تطلق في الطقوس المسيحيه على احراق اصحاب البدع واصبح تطلق على احراق الكتب المسيحيون الاسبان الكاثوليك تحديداوليك عشرات الالاف هناك من يقول مليون اخر السخرج العرب 1492 اخر القرن بداوا الاحراق ماذا حدث 1612 بالضبط 1612 بدايه الساب مات مات مات المسولبي وابناؤه يتصارعون على الحكم فبدا الطامعون ابن ابي محلي جاء منفخره وارد انسلي على مراكش ف زيدان السعدي وكان عالما زيدان كان عالما يحب الكتب انه سيعاني الكثير من اجل لاسترشاع هذه الخزانه يقال ان له تفسيرا في القران اعتمد فيه تفسير ابن عطيه والزمخشري يقال هذا كان عالما يعيف وفيعه كبيره من الكتب عليها خطه في سكوريا اراد ان يفر خوفا من طابع محلي فرافي استجر سفينتين احداهما الفرنسيه كاستيلان هذا كان فيقسيه كان قنصلا و فيها المكتبه والصولاجان وسفينه اخرى هولنديه هو ولخدمه ولحشمه فراحوا الى اكادير حاول محاوله تقويه واتفق مع مع دوكستيلا 3000 متقال ذهبي 3000 متقال ذهبي راح الى اكادير هذا دو كاستيلا بالسفنه الفرنسيه باقي سته ايام لم يتوصل بشيء فهرب جاي فرنسا لبرسيليا فاعترضته سفن الاسبانيه اربعه سفن قراصنه لبيغات اسبانيول يظنون ان هذيك الصناديق فيها الذهب فاخذوا الى البرتغال وفي ذاك الوقت بدايه الساب كانت البرتغال تشتن نفوذ الاسباني ففهرست المره الاولى فهرست في البرتغال ثم رجعت حملها الى الى مدريد و وضعها في دير الاسكوريا فهنا بدات قيامه عدد ديال المغاربه زيدان السعدي تنتج الى جميع الوسائل العلويون مولا اسماعيل في كانت مشكله اسكوران موضوع احد السفارات الغزال محمد عبد الله كذا لم يفلح احد الى اليوم انا كنت اعطيت محاضره في اسبانيا في غرناطه قبل 30 سنه او كذا على هذ القضيه وقلت في في الاخير لعل العلاقات التي تربط بين المغرب واسبانيا ونظرا لقوانين الدوليه تونيسكو في استرجاع لعلنا نسترجع هذه فهذه المشكله يعني تدخلت ست ست دول المغرب صاحب الحق فرنسا صعبه السفينه برتغال فورست فيها اسبانيا التي سرقت هولندا تدخلت لاصلاحج البين لم تفلح وكذلك الباب العادي تركيا الدول العثمانيه سته الدول ولم يحف استرجاع هذه الرزاله وجاء امر من البابا لا يخرج منها ولا كتاب واحد وكان كان يقرر ان يحرقوها كما احرق ان يحرقها ما احرقوا ولكن نظرتخلات ونظر لم يتم احراقها لحسن الحظ غير هو حينما نزور اليوم الاسكوريال دكتور بينبين ونرى مخطوطاتنا محفوظه هناك بعنايه فائقه الواحد كيولي ماكيعرفش هل يمتن لحفظها ام يشعر بالمراره لفقدانها لا شوف انا عطيت المحاضره الاسبوع الماضي في الجامعه في فاس وقلت كان بعنوان المحاضره التراث العربي مخطوط في الغرب عنايه ام جنايه ا حضيت حضيت قبل 20 سنه تقريبا واحد التاريخ كان في جده اسمه عبد خوجه عنده الاثنينيه عمرك شفتيها الاثنينيه يكرم العلماء وكرمني قبل 20 سنه ولما صعدنا الى المنصه قال لي الاستاذ بنبين ما رايك في هذا التراث المطول في الغرب عنايه ام جنايه قلت له عنايه قاللي رضي الله عنك لانه عقموه فهرسوه رمموه ا نظموه حققوه نشروه ماشي كله كاين بع بعض المترضين من لا شك في ذلك واقول المغترض لا المغرض هذا من الاخطاء الشائعه في اللغه العربيه تيقول هذا مشكل مغرض اغرض اغرض البعره عليه السرج اما المغترض مغترض بعض المغترضين اللي هما طبعا كانت غايتهم مس الروح الاسلاميه انا لا نقاش ذلك ولكن كبير كانوا علماء علماء خدموا التراث هناك اضاءات وفتوحات وكشوفات يسكت يسكت عنها الناس دار هذه المدرسه انا لا ادافع عنها ولكن ا فك رموز الخط الهيروغليفي شكون اللي حلوا شامبوليون تماما الكونيفورم يعني المسماريزي اقول شيئا انا تنسمع هذه الايام ان في شوبان في الجامعه المغربيه يدرسون الاستشراق لم يعرفوا المشرقين لم يقراوا كتبهم لم يعرفوا مناهجهم ولكن تيقراوا بعض الدراسات ديال بعض الم مشارقه اللي هما اللي هما حاملين عليهم يربطون الاستشراقه بالتبشير وبالتنصير وكذا هذا خطا حضرنا الراعي الاخ من المشرقين الذي لم يحضر دروس هؤلاء بلاشير كان في الرباط ولكن هذا الجيل مشى ما بقاش شارلبيلا هذا الراعي الاخير 92 درست عنه سنين كانقوللي الله يرحمهقوللي الطالب الخالدين ليتغني اتوديون والله العقول لي الق قال لي واحد الفائده الان ماكاش انا اريد ان اديع الان في العالم العرب ماتيعرفوهاش قال لي اهتممت بالتراجم تراجم المسلمين وصلت 40 الف ترجمه 40 الف ترجمه فوقفت اهتدى الى نظريه علميه رسينه لم يعرفها المشارق ولا العرب وهي ان كل رجل مات في بدايه القرن يحسب من القرن الماضي ومد العام 25 مثل السيوطي 911 نقول في القرن التاسع التاسع ليس العاشر لماذا بنى هذه النظريه على على علم ان معظم العلماء معظم الكتاب يعني اما يكف بصرهم واما يعم الفلاج الفالج ان الناسغتيفجين قال حتى 25 نعتهم مع الاسف عنما ابن عسكر دوحه الناشر العلماء القل العاشر اسمه هذا ابن عسكر رجل عالم دوحته الناشر في علماء القل العاشر واحده الناس ماتوا 901 902 من القل العاشر هذا خطا وقص على هذا مجموعه من كتب كتب التراج انا بغيت نرجع بك غير للمساله ديال مثلا الكتب المخطوطات المتوفره في سكوريال وفي غيره كنحس ومع ذلك لانه المغترضين مثل ما تفضلت يتحدثون عن ارشفه استعماريه لثقافتنا وتراثنا من اجل السيطره وكذا ولكن ايضا يجب الاعتراف بان المكتبات الغربيه كلها تتيح اليوم امكانيه الولوج الرقمي الى مخطوطاتنا العربيه الا تحس بانه احنا اليوم صار بامكاننا استعاده هذا التراث عبر الولوج الرقمي اقت ثنائي انه الاسبانكوريا تيبيعوها الان كان تيبيعوا هذه واحد 15 عام ب 400 الف دولار فيها 1800 كتوقعت واحد الصاعقه في القرن الساب و بعد قرن من الزمان نادى الاسبان على احد الموارنه اللبنانيين يعيش في في في القن 18 يعيش في في روما لفرست هذه الخزانه فكان ميشيل غزيري اللبناني الذي يعيش في في روما اول واحد فرس هذه باللغه اللاتينيه في مجلدين احنا عندنا هذا في الخزانه الملكيه يعني وقعت ديك الصاعقه مشى فيها النص هو كان واحد الوثيقه اوريدو كاسر المشتق الكبير اللي عنده المصاريف الدافنه لطريق المغرب لي سورت انديت سستغ ماروك في عده مجلدات في وثيقه الوحيده اللي تعطينا عدد المخطو السلطات التي سرقت المكتبه السعدي 4200 ملي طاح الساعه يقف 17 مشى النص بقى النص فقط تقريبا انا لما تربت من الاشتريه فمشات مراسله اسبانيا فقرر ان يهدي ان يهدي الينا ا نسخه وجاء في زياره رسميه مستقبله جلاله الملك وانا كنت حاضرا وامدنا بنسخه واخرجتها انا على على الورق 1800 مجلاد و وصفرنا ها الان في في الخزان الملكيه ايوا هذا ممتاز 1800 مجد هذا ممتاز هذا ممتاز استرجعناها ولكن عن طريق السيدي لا الاصول لان القانون ديال شكون كدور خص نرجع الاصول اه ولكن المهم ها هي المعرفه ها هي متوفره ومتاحه بغيت نعاود نرجع معك لتحقيقات المستشرقين لانه احنا الان في هذا الوضع ديال نناقش انتاجهم ودورهم في التحقيق وما اليه ولكن ايضا نحاول ان نفكر فيه بشكل نقدي مثلا ملي كنقراواقيقات نولديكا وبروكلان وبلاشير وغيرهم سنجد دقه علميه عاليه في مقابله النسخ في ضبط الاختلافات اثبات الفروق ولكن احيانا نجد فهما ناقصا او مشوها للسياق الثقافي والديني والاجتماعي الذي انتج هذه النصوص وهنا كيتطرح هذا السؤال يعني هذا المفار فرقه ما بين الدقه التقنيه والنوع من العمل الثقافي اذا شئت الى اي حد يمكن للمحقق خصوصا المحقق المستشرق تامين الحياد التام وتجاوز هذا ه هذا العمل الثقافي ما قلته استاذ صحيح ولكن ولكن في رايي واكرر هذا ان مثلا وستنفيلد الالماني مات في 899 اخر القن حقق ما يق ما يقوله من مخطوط كتاب مخطوط عيون التراث العربي ولكن هناك اخرون ا منهم من لا ي يتقن العربيه صحيح ومنهم في نوع من الاغتراض مغترض يمس روح النص في الكتاب ولكن مع ذلك مع ذلك يبقى را في راي المتواضع وحسب اطلاعي على هذه الامال ثم حسب ما قاله روادنا في المشرق كبار امين حسين كركس عواد مصطفى جواد في في العراق ا الى اخره طالبوا ب لو كان هذا صحيح 100% ما قلت فيه اختراض لما طلبوا باعاده ديال الكتب كنت دائما دائره المعارف الاسلاميه اللي داروها الاوروبيون من 19 13 الى 1933 20 سنه لغات المجلدات الطبعه الاولى بثلاث لغات فرنسيه العرب الانجليزيه والالمانيه ولكن في وقت نفسه في الثلاثينات بدا العرب ينقلونها الى الى العربيه في مصر فتوقفوا عمري ما لقيت الجواب ابدا شي واحد يجاوبني لا احد كنت اقرا اخيرا مذكره شاربيلا ظهرت في 92 1992 وظهرت ظهرت مذكرته 2007 واقتلتها من باريس ونلقى الجواب ان اخوانا المشارقه سامحهم الله كانوا يترجمون هذه فوجدوا بعض الخلل وبعض المس نعم في بعض المقالات تمسل تمسل العقيده الاسلاميه صحيح و فوقفوا لماذا يعني ككمل الجمه تماما تماما و وعالج البشله بالانتقاد وبكذا فوقفوا لان هناك واحد واحد واحد واحد المقام او بحث في دائره مع الاسلاميه يمس روح الاسلام فبيلا هو كان في هذا الوقت كان طبعا هو من قل كان في سولبون هو طلع عليه المسائل فكتب هدفي فهناك الجواب تماما وكاينه مصادره الاعمال كثيره ديال من غير فقط مش تحقيقات و حتى مجموعه من المؤلفات الكبرى والدراسات فيما يتعلق لا بعلوم القران ولا بالحديث ولا التي انتجها مستشرقون والتي نحتاج اليوم الى ترجمتها ولم يتصدى الى ترجمتها احد شوف المجمع المصر 1932 33 34 قرروا باش يديروا يعملوا ا خمسه المشرقين من مختلف الدول اللي هي كانت عندها الزعامه من فرنسا داروا ماسينيو طبعا شيخ المشرقين من من ايطاليا دارونا لينو طبعا استاذ طاه حسين ناو صاحب 130 دارو من المانيا فيشير هذا فيشير في 49 هذا اول من دعا الى وضع معجم تاريخي للغه العربيه صح وبدا بعض المحاولات وعلى اثر داروه داروه في وداروا فينسينك بينسينك هذا هولندي هو اللي خرج الكتب ديال ديال المصادر ديال الحديث ماذا حدث انا جبنا على السؤال ديال نشر بعض الصحف ان الرجل راه لم يكن صادقا في هذا الفيرس وبسلحديكذا ف نزعوه يعني ازالوه ووضعوا الماني اخر هو انوفيتك انو ليتمان هذا ليتمان هذا هو اللي ترجم الانف الاولى الى اللغه الالمانيه وكان عامدا للجامعه المصريه في 1910 كليه الادب داروه في المجمع في الحقيقه حوارنا يراوح ما بين الاهتمام بالمعرفي ولكن ايضا التوجس من الايديولوجي والانتباه له وانا استاذنك في ان اعود بك دكتور بينبين الى سؤال الغرب والذاكره التاريخيه مثلا لماذا كل هذا الاصرار الغربي على ربط احراق مكتبه الاسكندريه بالعرب المسلمين مع ان معظم الدراسات التاريخيه الجاده تؤكد ان هذه المكتبه احرقت قبل مجيء الاسلام بقرون بل ان الروايات المختلفه تتحدث اما عن حريق وقع في زمن يوليوس قيصر او تدمير تم في عهد هذا الامبراطور المسيحي ثيودوسيوس لماذا اذا هذا الالحاح على روايه مشكوك في صحتها وبحقت ليس الحاح ا هذه القصه من اثرها اول مره نعم وقال العلماء القرن السابع عبد اللطيف البغدادي هذا كان كطبيب وكان لغوي كبير ما في 628 بدا السابع تبعه القفطي في اخبار العلماء باخبار الحكماء 646 ثم ابن العبري في القرن السابع 685 كتاب ا في في المختصر في تاريخ البشر هؤلاء الناس كيفاش لماذا سكت العرب والغرب سبعه قرون باب الاسلام عاد كيف وصلت الى الغرب قبل لحظات تحتنا على احد كبار المشرقين وادوارد بوك مات في 1691 اخر 17 الميلاديه الميلاد وقرا و وبقى خمس سنوات في حلب من غرائب الصدف هذك الفتره اللي كان فيها حاجي خليفه يجمع ماده كتابه كشف الظنون في الساب عشر يعني قبل المصادفه حاجي خليفه ف ادوارد بوك عاد الى الى اوكسفورد وهو الذي انشا درس العربي في اول من درس العربي جامعه السا واتى بهذ النجوه فيها 420 كتاب 420 كتابه مخطوط تماما هذا الرجل ب 420 كتاب كان ما كان غير مخطوط مخطوط سيستعمل بعدما ظهر الطباع الله يرضي عليك ف منها الافاده والاعتبار اللي دخلنا ديالديال عبد القادر عبد اللطيف البغدادي الطبيب اخره وذكر فيها احراق المكتبه ابن العبري هذا مسيحي كان قيل انه مسيحي وكان عنده كتاب مختصر تاريخ البشر كتبه باللغه السريانيه ونقله الى اللغه العربيه هذا هذه الكتب كانت دمنا المجموعه التي اتى بها ايدوربوك الى الى اوكسفورد في الق في القرن الساب عشر و حققها وترجمها الى الغنتينيه وهنا تصرمت الى الغرب تى السابشر اخر السابشر علم الغرب بان هناك اسطوره كما قلت بصدق وبداوا يلح كما قلت الحال لسي ب بالاسلام والمسلمين معنى الاسلام والدين الاسلامي يدعو الى العلم والى تمام بين قوسين لما جاء الاسلام كان هناك 50 مدرسه تحيط بال بالمجمع في في في في في الشرق 50 مدرسه حران نصيبين الره كلها دروس الفكر اليوناني بالسرياني كلها ونعلم جميعا اثر هذا الفكر في الفكر العربي الاسلامي لماذا لم يحرقها 50 مدرسه يعني نفس الوظيفه اللي كانت عند كتابات الاسكندريه نفس الكتب الفكر الحضاره الهيليستيه اللي كانت لماذا لم يحرقها هناك بعض المشرقين ولكن مع ذلك بعد هناك مواقف ثلاثه هناك من من استغلها واراد ان يضرب الاسلام بحال ارنيست رونو انا اعرف هذا الرجل قرات كتبه ونزلت وقفت على قبري في باريز في في مات في 1892 اخر 19 هذا موقف يعني هاجم الاسلام هناك موقف موقف شكلي الارتياب وهو شيخ المشرقين سيلفزر توساسي مات عام وهناك من دافع عن عن هذه الفكره بانها باطله انه شيء وهو جستاف لوبون صاحب حضره العرب وباتلير الانجليزي هو الذي اتى بالحجج القاطعه بان الكتابه لا اثر لها بلجاء الاسلام نهائيا احرقت منق الرابع الميلاد للميلاد تماما تماما تماما هذا وفي الوقت اللي مثلا تجد من يذكر بهذه الاسطوره يعني اسطوره احراق مكتبه الاسكندريه من طرف المسلمين كيسكت على مثلا احراق مكتبات اخرى اسلاميه مكتبه طرابلس احرقت في الحروب الصليبيه مكتبه قرطبه تبددت بعد سقوط الاندلس مكتبات بغداد دمرت في ايام الغزو المغولي وطبعا كان الصليبيون متحالفون معهم مكتبات الجزائر نحب تم نهبها بشكل منظم خلال الاحتلال الفرنسي هل هناك علاقه بين التذكير الدائم بالاسكندريه والنسيان الممنهج لجرائم اوروبا ضد المكتبات ما اظن ذلك ا الحروب الصليبيه عرفتي المكتبه ديال بنو عمار في طرابلس في اللي هي الان في لبنان كانت فيها 3 مليون 3 ملايين من العناوين العناوين هذاد كبير من المصادر كتبت القسطنطينيه لما دخل الاستعمار ولكن ولكن هل هل انا في نظري نشر هذا الخبر ديال اسكندريه وربطه به هذا ما وقع بالاباد انواع الاباده اللي وقعت في كتب العرب كان كان يعني الاسكن هوراكو في بغداد احرق الالاف ديال المسيحيون في في اللي لما كانوا يحرقون الكتب العربيه ما كانت اسكندريه ما عندهم لا خبر لهم بها ف انا ربما استبعد المقاربه بين الاسكندريه فكانت يعني هذه توافق بعض المعطاردين الخبر ديال هذ الاسكندريه احرقها من قبل المسلمين توافق رغبه بعض المقترضين من المشاخ هو نحن يعني نجل كل هذه الاشياء التي يمكن ان يستغلها المغترضون دكتور احمد شوقي بين منذ 1994 وانت محافظ الخزانه الملكيه الحسنيه بالرباط واحده من اهم خزائن المخطوطات في العالم العربي والاسلامي خلال هذه العقود ما هي التحديات التي واجهتها في مهمه الحفاظ على هذا التراث الممين واتاحته للباحثين الحمد لله الحمد لله اشتغلت اشتغلنا بجد واكرمني الله بمجموعه من الباحثين فهرسناها صورناها يعني رقمنا لانوميغزاسيون ا ا ولا وما ردت واحدا في العالم عندنا مراسلات من امريكا مراسلات من اوروبا مراسلات من الشرق والاحد التكنولوجيا سهلت الماموريه ياتينا طلب في العاشره في العاشره والنصف يكون الكتاب عند صاحبي والله العظيم عزيز هذا فضل من الله ودنا الحمد يصلنا من العالم باسره جاتني واحد امريكيه تبحث في الحركه الوطنيه قبل 20 سنه دازت مرت على باريس والتقت والتقت مجموعه من من الاخوان في باريس يعرفهم يعرفوناني في الكتاب الوطنيه قال لها اذا وصلت المغرب اول واحد زوريه استاذ حمشقي به والله الا هكذا فقتيت انت تفتح لنا الابواب قلت لها مرحبا كيقول بان مادامت المكتبه في قلب القصر الملكي راه الناس عندها صعوبه في الجلا كان قبل نكون انايا كانت ه هذه الاشياء ولكن لما اتيته الحمد لله ثم حققنا كتبا نادره في العالم كان واحد الكتاب اللي هو ديالديال ديالديال ابن انجب السعي في القرن السابع اسمه كتاب بن انجب في القرن السابع لقينا نسخه وحيده كانت عند عبد الحي الثاني رحمه اللهقتلها من تونس 1921 21 المشارقه كانوا دائما يبحثوا عنها ويسالون عنها لانك في التراجم والوحيد الذي عايش وشهد هجوم هوكو على بغداد مات في 674 هو يعني 10 سنوات بعد هجومكو يعني الاحداث حاج حضرها شاهدها المهم هذا الرجل هذا الكتاب هذا لقيناه وخرجناه اشتغلنا اخر كتاب خرجنا عدد من المؤلفات ديال الخزانه الملكيه كتب الخيل انا اراس هذه اللجنه العلميه ديال الف جامعه جامعه الفهرس الفرس الذي راسه جلاله الملك من 15 سنه كل سنتين انا نحقق كتابين كتاب الخيل عندنا الان واحد 15 عام ولا 16مال كلها في الخ معظمها من الخزان الملكيه واخر عمل نشرناه على حساب الفرقان وهو ال مصباح مفتاح السعاده ومصباح السياده لطشكو بريزاده في القرن العاشر اكبر كتاب تحت عن الحياه العقليه في العصور القديمه الدول العثمانيه وضبطنا واحد الضبط نادر بحيث العلماء الفرقان يعني هنونا هناؤونا ووصلتنا تهنئات من من مختلف بلاد العربيه ان المغاربه كانوا اول ما اخرج اول كتاب تحت الحياه العقليه في في تركيا ربما مشكلتكم السي بنبين هو ان كتبكم لا تباع نوسعها تنخرج 1 او 1100 نسخه نوسعها ولكن المشكل الان الاستاذ عدنان بلغ لي في مصر ان عدد الم يتاجرون بها ياخذها ويصوروها يبيعها دابا المعجم المعجم ديال اللي غادي يخرج دابا تيصوروه وتيبيعوه على كل حال هي صدقه جاريه احنا لا احنا احنا نوزع لا نبيع عندما طلبوا بالمقابل ادعو ادعوا لنا وللملك بالصحه والعافيه هذا هو المقابل الاكيد ان دعوات كل الذين استفادوا من فيض هذه المكتبه واصداراتها تصلكم شكرا جزيلا دكتور احمد شوقي بن بين على تشريفك لنا في الاستشراق وانتم اعزائي عزيزاتي الى اللقاء