خطورة النظام الربوي وآفاق الاقتصاد الإسلامي حوار مع د محمد طلال لحلو

اذا قبلنا بوجود بنك اسلامي فسنقبل بوجود خماره اسلاميه وكما قال الغزالي المال مراه تحكي كل لون ولا لون لها وكذلك قال اذا ولد المال المال فالولد ابن الزنا المنكر الربوي يساعد الناس على اقتناء المنازل فهو يحررهم من الايجار الذي يستعبدهم لسنوات يجب ان نعلم كذلك ان الانسان لم يتجه للبنك لياخذ قرضا فهذا النقود غير موجوده اصلا يقولون ان تكاليف البنك الاسلامي مرتفعه جدا السلام عليكم في هذه الحلقه سنتحدث عن الاقتصاد الربوي والاقتصاد الاسلامي سنطرح العديد من التساؤلات المهمه عن النظامين النظام الربوي التقليدي والنظام الاسلامي الصاعد هذان النظامان اللذان يختلفان بينهما اختلافا جوهريا في مساله الربا النظام الاول يعتمد اعتمادا اساسيا على الربا بينما النظام الثاني ينطلق من مرجعيه دينيه تحرم الربا بل تعده من اكبر الكبائر لكن بين النظامين يبقى الناس حيارا بين الواقع واكراهاته وبين التوجس من كل شيء جديد فهل التمويل الاسلامي اسلامي حقا وهل البنك التقليدي يتعامل بالربا الربا المحرمه المذكوره في القران والسنه الا تقدم البنوك الربويه خدمات للناس الا تساعدهم على اقتناء المنازل وحفظ كرامتهم ثم هذه البنوك الاسلاميه او البنوك التشاركيه ما تاريخها وكيف نشات وهل يمكن ان تعوض مستقبلا النظام الاقتصادي العالمي الحالي للاجابه عن هذه الاسئله وغيرها ان استضيف الدكتور محمد طلال الحلو الدكتور محمد طلال حاصل على ماستر في التجاره من المدرسه العليا للتجاره في باريس وله ماستر كذلك في التجاره من بيرمنجهام في بريطانيا وله دكتوراه في الاقتصاد من جامعه محمد الخامس في العاصمه المغربيه كما ان ضيفنا اليوم يشتغل كمستشار مالي مع العديد من المؤسسات الدوليه دكتور محمد طلال يسعدني ويشرفني ان استضيفك في هذه الحلقه اشكرك جزيلا على قبول الدعوه اهلا وسهلا بك شكرا لك اخي سفيان وشكرا على الدعوه دكتور محمد صلاح كما لا يخفى على شريف في علمكم بان البنوك اليوم تلعب دورا محوريا في الاقتصاد العالمي لن نبالغ ان قلنا ان البنك هو القلب النابض في هذا النظام ابدا معكم بهذا السؤال اين تتجلى اهميه البنك الربوي التقليدي في هذا النظام العالمي طيب الحمد لله والصلاه والسلام على رسول الله بالنسبه لقضيه البنك وكونه يعني محوري في الاقتصاد العالمي هذا يعني امر واضح وبديهي لكل من يعني له اطلاع على علوم الاقتصاد والممارسات المشاهد اليوم هو ان هذا هذا النظام البنكي لم يكن له وجود في العالم الاسلامي عموما قبل الاحتلال فبالتالي يعني العالم الاسلامي عاش تقريبا يعني بدون يعني هذه المنظومه كانت له منظومه اخرى بديله هي التي نعيش المنظومه الاقتصاديه اليوم البنك البنك المركزي والبنوك السنويه عموما منوط بها دور اداره السيوله وكذلك اعطاء القروض من خلال خلق الائتمان من خلال النقود الورقيه والنقود الائتمانيه التي هي في الحقيقه ارقام في حواسيب فمهمه انشاء النقود بدات مع البنوك في الامبراطوريه الصينيه في 14 وكذلك يعني بدات بعض الجهات بصراخيص حكوميه بما يسمى بصك النقود بشكل اكبر مما لديهم من مخزون ذهبي وبقيت هذه الاشياء تتطور الى ان جاء يعني وقرر في سنه يعني 1971 فصل المنظومه النقديه من المنظومه الذهبيه بلا رجعه وهذا ادى الى يعني فقدان جميع النقود قيمتها في العالم الدولار والجنيه الى غيرها فقدت بين هذا القرار واليوم تقريبا ما يناهز يعني 99% من قيمتها واليوم يعني البنوك ممكن ان نقول انها يعني تنشئ النقود من لا شيء فقط بقوه القانون وهذه النقود تمثل فقط القوه الشرائيه في بلد ما او بالنسبه للدولار والنقود العالميه في كثير من الدول ولكثير من الاسواق فالبنك المركزي عموما كذلك علاوه على هذه المهمه التي هي انشاء النقود وطبعا النقود الى غيرها من خلال القروض الى غير ذلك تنشئ جزءا كبيرا من هذا الكابل ربما 90% مع اذا جاءه يعني تاجر كبير معروف وله يعني اصول واراضي ومتاجر مستعد ان يرهنها في حين ان المقاول الشاب ليس له ما يرهنه وتجاره ذاك التاجر يعني لها عائد بخمسه البنك سيعطيه القرض للتاجر ولن يعطيه للمستثمر الواعد لانه ليست لديه ما يرهنه وما يضعه كضمانات فبالتالي المنظومه البنكيه بالعكس يمكن ان نقول انها تعرقل الزياده في الكفاءه الاستثماريه من خلال اتكائها على المنظومه ومنظومه القرود هذا هو هذا هو الذي طيب سي محمد المعاملات البنكيه الرباويه يعني معروف حكمها في الاسلام لكن بعض الناس يقولون وهذا نسمعه كثيرا يقول لك انه البنك هذا يقدم للناس منافع كثيره يعني مثلا شراء بيت بالتقسيط فهذا البنك يحقق لهم هذه الامنيه امنيه امتلاك بيت مستقل ويحررهم من التبعيه للايجار فما ردكم على هذا الكلام هل اثم البنك اكبر من نفعه ام لا نفع فيه اصلا ام اننا يمكن ان نتغاضى عن سلبيته ونركز على المصالح التي يحققها هذا في الظاهر في الحقيقه هذا هو الظاهر ان البنك هو المنقذ المنقذ من الضلال ومن الفقر لكن في الزوايا خبايا فهناك يعني مسائل كثيره وراء المنظومه ربويه ومن اراد الفهم لماذا يعني المنظومه البنكيه بالفوائد هي منظومه ربويه وهل فوائد البنوكيه ربا فعلا هذا دي عليه يعني شريط وسلسله الامر يعني فيه اتفاق للعلماء وليس محل النقاش لكن اشرحه لمن ما اسم السلسله لو تكرمتم فوائد البنوط هي ربى المحارب موجوده على اليوتيوب نعم موجوده موجوده على القناه لمن اراد يعني الاستفسار يعني لا يمكن ان نشرح كل نقطه نقطه في هذا اللقاء طيب الان بناء على هذا الامر علينا ان نعلم ان هذا المساله تصور البنك الموقد هو مثل الذي يتصور الذي يعني غصب ماله واعطاه عشر ماله ويشكره على ذلك العشر هذا يعني تقريب تقريب لكن لندخل في في التفصيل شيئا ما هناك يعني النقط عديده متعلقه بقضيه الفوائد اولا الفائده ربويه انا اسميها الاقتصاد لماذا لانه في الاقتصاد ليست هناك معامله فيها عائد مضمون بدون مخاطر ليست هناك اي معامله هكذا ولا حتى في العقار ولا حتى في الاراضي لانه حتى في العقار والاراضي اللي التي هي اقل معاملات يعني مخاطره ممكن ينقلب الاصل ممكن الاسعار تنقلب واذا يعني اذا اعطيت شخصا يعني الف متر من الاراضي يعني فستبقى عنده 1000 متر من ناحيه العقار ممكن الاسعار تنخفض لكن من ناحيه القرض اذا اقرضت شخصا يعني مئه دولار ويعني وقعت في العقد انه سيرجع لك 110 فهو 110 110 بدون مخاطره بدون مخاطره اما اذا اشتريت ارض فالارض لن يصبح الف متر 1200 متر لا ستبقى الف متر من ناحيه الواقع فبالتالي كذلك ادعى اذا اشتريت يعني كيلو جرام ذهب فلن يصبح يعني كيلوغرام ومئه جرام ستبقى يعني كيلو جرام قد يصعد السعر وقد ينخفض فبالتالي الفوائد الربويه هي المعامله الوحيده التي فيها يعني عائد مضمون بدون مخاطره من ناحيه العدد بمعنى اذا اعطيت عقد فيه 110 فممكن ان تحاكم وان تتبع الذي لم يرجع لك المئه وعشره كلها بتمامها وممكن ان تتابع حتى ورثته لو مات فهذه الاولى ثانيا اعطيه هنا تصور لتقريب المساله لنفهم ان هذه المعامله لا علاقه لها بالاقتصاد تصور ان شخص في سنه صفر يعني سنه ميلاد المسيح عيسى عليه السلام لو انه اقرب يعني شخصا لنقل يعني عشر يورو يعني عشره سنتيم عشر يورو بفائده ربويه فقط 5% اليوم الفوائد سته سبعه فقط خمسه في المئه كل سنه وتعاهد لورثته ان لا يوقفوا هذه المعامله يعني اذا استرجعوا المال يقرضوه من جديد بخمسه في المئه فلو بقيت هذه المعامله الى يومنا هذا لتسديد هذا القرض بخمسه في المئه عن 0.1 يورو تحتاج ما يناهز 418 الف مليار كوكب ارضي وزنه ذهب هذا يبين ان هذا الامر لا علاقه له بالاقتصاد وليس مستداما البته الثالثه الفائده تجعل من النقود سلعه وكما قال الغزالي المال مراه تحكي كل لون ولا لون لها وكذلك قال اذا ولد المال المال فالولد ابن الزنا فبالتالي اذا صار الذي يعطيك تقييم السلع سلعه نفسه فتصبح في دور وهذا مشكل ارابعه عموما الشرائع شرائع من قبلنا ليهود والنصارى مثل اندونيسيا وكذا كلها منعتني حتى اريستو قبل 2400 سنه قال من جميع انواع الاكتساب الفوائد الربويه هي اخبثها هي اخبثها لانها ضد الطبيعه فالطبيعه الاقتصاديه ليست فيها معامله استثماريه او تجاريه بدون مخاطر الخامسه ان الفائده الربويه تخالف المنطق الاقتصادي لماذا لان المنطق الاقتصاد الاقتصادي فيه اذا استثمرت تنتظر العائد ثم تاخذ جزءا منه بقدر استثمارك فاذا استثمارسه مثلا في 30% من شركه الشركه مثلا تدخل مئه الف انت تاخذ 30,000 الشركه تخسر 100,000 فانت تفصل 30,000 يعني شيء بسيط هذا هو المنطق الاقتصادي لكن في فائده ربويه قبل ان يكون هناك عائدا تنتظر انت تحدد لعائد المرتقب فهي ما يسموه باكس اندي يعني تحديد قبلي للعائله وهذا يخالف الاقتصاد الاقتصاد يعطيك العائد بعد عمليه الانتاج الخامسه هي انها تعرقل الاقتصاد السادسه هي انها تزيد في البطاره كما قال السابعه هي ما يسميه الاقتصاديين يعني الانتاجيه لراس المال وهذا تحديده بشكل قبلي مناقضه للمنطق الاقتصادي الثامنه هي التي هي التي يعني نقول دائما نحن البرك المنشار البنك كالمنشار لماذا لانه خلافا لجميع المستثمرين البنك اذا استثمر معك فرابيح حتى فتتقاسمون الارباح انت تاخذ الارباح ناقص ما اعطيته من ارباح فوائده واذا خسرت فهو يربح كذلك لانه له رهن وسيبيع رهنك وسيتابعك فيقضيك في المحاكم وستسدد كل ما عليك وان لم يرضى بافلاسك وبجزء من القمم ممكن يتابع ولا فبالتالي البنك المنشار صاعد ياكل نازل ياكل التاسعه هي يعني مشكل البنوك ان يعني في في قوائمها الماليه الفائده الربويه تجعل من الاصول والخصوم دائما غير متساويه فيها عرقله وهذا يدفعها الى اخذ التامينات لذلك اذا اخذت قبل ربوي لشراء منزل يرغمونك باخذ تامين تامين على القرض حتى لا يعني الى غير ذلك اذا كانت هناك وفاه او مرض او حادثه او غير ذلك فالبلوك والتامينات هي يعني توام توام هما يعني توامان لان اصول واحده هي خصوم اخرى وهذا يدفع الى خلق ما يسمى بالمنتوجات المشتقه الماليه المشتقات الم وهذه تعقل الاسواق كما هو معلوم لدى الاقتصاديين ثم كذلك الفائده نبويه تجعل من راس المال يذهب الى الجهه التي لها ضمانات اكثر وليست التي لها يعني انتاجيه اكثر كما بيناه في البدايه كذلك يعني الى الذي لديه مليون ولا مليار ولا عشره ملايير لماذا سيدخل للانتاج لماذا سيبتكر هو فقط يستلقي على فراشه والفوائد الربويه تدخل كل سنه عادي يعني يدفع الى الخمول ثم كذلك وهذا امر خطير الفوائد الربويه بمثابه السرطان على الاقتصاد لماذا لان الفوائد ربويه تاخذ جزء من الانتاجيه ولكن معلوم ان النقود لا تنتج اذا لم يكن هناك عمل فبالتالي المنظومه الماليه المبنيه على التامينات والمشتقات الماليه والبنوك هي في الحقيقه تختات من الانتاج الحقيقي في الاقتصاد من انتاج الفلاحين وصلنا والاساتذه والاطباء والشركات وغير ذلك والخدمات فهي تتركك تعمل وتاخذ جزء من من الربح دون مخاطره فهي بمثابه سرطان يقتات على الاقتصاد مثل الخليه السرطانيه هي تاكل بسبب الخليه السليمه فكذلك نقطه اخرى هي ان الاغنياء والذين يتلاعبون بالاستثمارات الماليه لهم يعني فرص استثماريه اكثر كما بينا بسبب لان البنوك يعطون النقود والقروض لمن لديه ضمانات وليس لمن لديه مشاريع واعده كذلك نعلم ان المنظومه البنكيه لما تدخل في جوانب استثماريه قد تعاقل اقتصاد فمثلا المنظومه الماليه البنكيه من خلال تسببت في يعني قتل الالاف بافريقيا لما بدات تشتري وتبيع القمح وتتلاعب باسعار السلع الاوليه لماذا لانهم راوا في ذلك امكانيه ارباح سريعه وخلقت سنه 2008 يعني اكثر من 250 مليون جائع بسبب التلاعب في تلك الاسعار ثم كذلك هي في الحقيقه تبيع المخاطره للاقتصاد الحقيقي هي تاخذ ربح المضمون كم من شهر وتقول لك انت خاطر ممكن تربح ممكن تحصل كذلك الفائده ربويه في الاقتصاد هي تزيد من الدورات الاقتصاديه فاذا كانت هناك كان هناك نمو يكون نمو اكبر بسبب ما يسمى رافعه الماليه واذا كان هناك انكماش يكون تكون الازمه اشد وهو ما وقع في كورونا وفي 2008 او 2013 في يعني اوقات اخرى كثيره كذلك يعني هي في الحقيقه المنظومه منظومه الفائده ربويه تخلق يعني التضخم وهذا بعض الناس يقول لك كيف يعني التضخم نعالجه بالفائده يعني ناخذ فائده لنعالج التضخم هو اللاعب في الحقيقه التضخم ناتج عن المنظومه الربويه التي هي فائده لماذا لان الفائده يدفعها المستهلك الاخير فاذا افضت عمليه انتاج واضافت عليها فائده فالفائده يؤديها المستهلك الاخير كما يؤدي تماما الضريبه على القيمه المضافه فهي تزيد في التضخم والتضخم هو نوع من الضريبه المخفيه هذا الضريبه يعني مثلا انت مثلا تقول لو اقرضت شخصا يعني مثلا 100 غرام ذهب ورجعت بعد مئه سنه سيرجع لك 100 غرام ذهب ويعني القدره الشرائيه تقريبا لا تتغير الا بعد تدبذبات القليله على المدى القصير لذلك النبي صلى الله عليه وسلم لما ارسل عروه البارق لش واعطاه دينار فاتى يعني فوجد يعني ساعتين فاشتراهما ففي رجوع وجد يعني احد من يريد ان يشتري له منه يعني الشات فبعها بدينار فاتى النبي صلى الله عليه وسلم فقال له النبي صلى الله عليه وسلم بارك الله لك في صفقه يمينك الدينار كم هو اربعه جرامات فاصله 25 من الذهب فقيمت الشرط بين الناس ودينار ودينار تقريبا ما هو نسبي ناروتو دينار اليوم هي تقريبا 200 الى 300 يورو وهو وهو ثمن الشات اليوم يعني بعد 1400 سنه ثمن الشات بالذهب لم يتغير لكن بالدرهم واليورو الى غير ذلك دائما في تزايد لماذا لان هذا منظومه النقديه التي تمكن المصارف من انشاء النقود من لا شيء هي منظومه تجعل من المنظومه فيها تجعل فيها تضخم والتضخم هو ضريبه مخفيه تنقل الثروه من الفقراء الى الاغنياء بشكل خفي وبطيء حتمي كل سنه بالتالي اذا افرضت شخصا مثلا الف يورو ورجعت بعد مثلا لنقل هي عشر ساعات عمل ورجعت بعد عشر سنوات وارجع لك 1000 يورو يعني لن تشتري لك عشر ساعات عمل الفيروس ستكون يعني مقابل 8 ساعات عمل ولا سبع ساعات عمل ستقول لي اين ذهبت ثلاث ساعات عمل ان ذهبت انا لاكسب الف يورو عملت لعشر ساعات لكن لما استرجعتها استرجعت سبع ساعات اين ذهبت عاد سبع ساعات ساعات هي التضخم الذي ينقل من الفقراء الى الاغنياء بهذا المنظومه ربويه ببطء وبشكل خفيف ثم كذلك يعني الفائده ربوي تجعل من الاقتصاد والعالم الماليه في هناك انفصام من الانتاج الحقيقي والعالم المالي والبوصه والتداول الذي يكون فيه يعني حركه كبيره لا توازي الحركه الاقتصاديه سواء في الصعود او في النزول كذلك ما قال فيشر الازمات الماليه دائما مسبوقه بتوسع نقدي بتوسع نقدي وهذه القلعه كذلك نوبل الاقتصاد 1988 ان البنوك المركزيه هي اول سبب في الازمات من خلال توسعها النقدي فهذه يعني هذا هو الجواب على من يقول لك البنك يعطينا طريقه لشراء المنزل قد يطلع يعني قد يبدو قد يبدو معقدا لكن هو جعل كذلك عمدا كما قال بريث من جميع ميادين دراسه الاقتصاد دراسه النقود هي التي جعلت تع سببا لاخفاء حقيقتها قبل ان ننتقل الى الفقره المواليه انا الان يريدني سؤال يعني لهذه الاسباب التي ذكرتها كلها وهي طبعا اسباب يعني خطيره ولكن هل يبلغ او تبلغ خطورتها درجه ان يهدد الله تعالى او يتوعد الله تعالى مرتكب الربا بالحرب يعني حرب من الله تعالى الا تستوجبوا ارتكاب يعني فضائع اكبر مما ذكرته نعم هناك وجه اخر الان لان انت سالتني عن المشاكل من ناحيه الاقتصاديه وكما قال يعني انا دائما اذكر قضيه العز بن عبد السلام لما يقول يعني في كتابه قواعد احكام في اصلاح الانام او القواعد الكبرى يعني هناك ذنبان لم يفهم الموازات بين العقاب والوعيد وبين الذنب كانه راى ان يعني الوعيد شديد طبعا يعني يظهر فيها بعض الاستغلال بعض الطلب لكن ان يكون يعني فيها حرب من الله و وتكون من السبع الموبقات ومن اكبر الكبائر ومن يعني هذه الاشياء كلها وفيها لعنه لاكدربه وممكن هذه اشياء كبيره ضخمه في الدين فلماذا اعلن الاسباب الاقتصاديه التي انا دائما اقول لو عاش بيننا وهذا متواضع العلماء يعني اذا وصل لشيء لم يفهمه يقول لك لا افهم عادي جدا العالم ليس بملك فبالتالي الاسباب الاقتصاديه ذكرناها لكن هناك طوال كبرى اجتماعيه وانا لنظريه تربط بين الكفر اقول فيها ان ربا من هو هو يعني اليوم والمصائب في تقدير وله يعني دور في انتشار الكفر ولكن كيف اولا الفائده ربويه تخلق لنا مشاكل اجتماعيه كثيره لماذا لان تخلق لك مجال مالي يستخطب الاذكياء والنوابر فكل ما صار الانسان نابغه وذكي يذهب يعمل في البورصه وفي التداول في البلوك يعني من ناحيه الاجتماعيه هذا له يعني نوع من القيمه تعرف يعني هذا الميدان لا يخلق شيئا لا يخلق شيئا ثم كذلك ساعطيك لوبيات لوبيات البنوك لوبيات قويه تؤثر على القوانين وعلى السياسات العالميه ثم كذلك يعني تجعل من البنوك تستحوذ على الارباح لكن اذا كانت هناك خسائر مثل 2008 فالشعب هو الذي يؤدي الخسائر ثم كذلك يعني كما كما كما نرى ان الفوائد ربويه تجعل الحياه اغلى للفقراء اعطيك مثال يعني شخص غني اراد ان يشتري يعني شقه بمائه الف يعني يذهب ويخرج الصك والبطاقه او الكاش ويشتريها بمئه الف الفقير اذا اراد نفس الشقه بمئه الف عليه ان يقترض ثم يرجع يعني 150 ولا 170 ولا 200 الف حسب المده فهذا الفائده تجعل الحياه للفقراء اغلى وتزيد في الطبقيه لماذا لان الفقير اصلا مواريده الماليه اقل من الغني ثم تزيده غراء فتدفعه اكثر الى الفقر هذه اشكاليه كبرى كذلك يعني قضيه اللوبيات الضغط المالي وراسمالي غير في الحقيقه لها اشكاليه مع المنظومات التي فيها قيم خصوصا المنظومه الاسلاميه وكذلك يعني عموما المنظومات الدينيه لكن المنظومه الاسلاميه لانها نوعا ما تصمد اليوم الراسماليه ربويه تحتاج ان يكون يعني اينما كان هناك يعني سوق تفتح المجال لا تقل لحلال حرام اخلاقي غير اخلاقي لا جاء هناك سوق للموضه تترك لي بيني وبين السوق وانتج وابيع واربح والناس تستهلك جاء سوق العري والشواطئ ستخلي جاء سوق الموسيقى تخلي بيني وبين الكليبات والمغنيين الى غير ذلك لا تتدخل في الاخلاقيات جاء سوق يعني الشدود الجنسي لا تتدخل لا تقل لي حلال حرام معناه انتاج واستهلاك معناه ربح فهذه من المصائب المنظومه ربويه ثم كذلك يعني الفائده ربويه تشجع على النوع من الطبقيه هذه قلناها اليوم يعني عندك واحد في المئه من الناس يعني تملك تقريبا 90% من الثروات اذا كنت انت تقرض الناس والسوق المحلي يعني خلاص الكل اقترض فستذهب الى دول اخرى لتؤسس فيها البنوك ولذلك فمثلا في المغرب دخل البنك منظومه البنك دخلت في سنه 1906 بالموازاه مع الاحتلال وعقد الخزيرات هذا شيء يعني معروف وعلماء فاس تفضوا وسحبوا بيعتهم وكذا يعني وقع يعني شجار مع العلماء المحليين لما جاءت قضيه البنك بالقوات الاحتلاليه ثم كذلك الماء مقادير البنك تفقد السياده اذا كانت البنوك يعني تمسك بالبورصه وتمسك بالاقتصاد انت كدوله لم تعد تمسك باقتصادك وقد يهددك بادناها باذن الحيله الاسباب بسحب اموالهم ثم يعني وهذا المساله يعني مثلا نعطيك مثال مثال تخلص من هذا المساله لما جاء رفاه الكوريه وكان رئيسا فجاء فوجد يعني المديونيه ضخمه تقريبا 80% من الناتج الوطني الخام فقال انا ساتوقف عن تسديد الديون للبنك الدولي هيئه النقد الدولي فقال صندوق النقد الدولي الى غير ذلك والدول المقرضه والبنوك لماذا لانه اخذت 19 من الاقتصاديين وقال لهم ادرسوا لي اين ذهبت هذه القروض فلما درسوا وجدوا ان هذه الدوله لم يستفيد منها الشعب الاكواتوري فقال خلاص نوقف ساسدد لكن ليس الان نوقف نوقف عن هذا يقتل اقتصادا فانا عاش الاقتصاد ثم سبب ما كان عليه فهذه يعني نوع من ثم كذلك يعني هناك اشكاليه كبرى هي ان المنظومه ربويه تجعل من النمو امر حتمي ضروري بمعنى انا اسميه الحتميه بسبب المنظومه ربويه ليس لك خيار كشعب وكدوله ان تنمو او تبقى في مستواك او تتراجع ان كان مثلا هناك يعني ازمه مثل كورونا او جفاف او شيء من القبيل غير ماذون لك ان تتراجع امر ابدا في الاقتصاد لماذا كيف اذا كان لك يعني مثلا ناتج وطني مثل امريكا ثلاثين تريليون دولار 30 الف مليار دولار والدين 31 الف مليار دولار ثم وقع لك انكماش تراجع الانتاج بواحد في المئه والفائده ربويه واحد ولا اثنين في المئه من اين ستسدد هذا واحد ولا اثنين في المئه الاضافيه من اين ستاتي بها عليك ان تبيع اصولك عليك ان تبيع ملابسك وممتلكاتك وموانئك وطائراتك لتسدد الفائده ربويه كما قلنا كم منشار اذا صعد الاقتصاديه كل بنك واذا نزل ياكل كذلك فهذا القضيه هذه تؤدي الى تناقض لماذا لانه يجب حتى تسدد الفائده الربويه للسنه المقبله ان تبيع اكثر فبما انه من الضروري ان تبيع اكثر يجب ان تنتج اكثر يجب ان تنتج اكثر لتبيع اكثر لتربح اكثر فتلوث لهذا نحن نعيش في عالم مثلا ينتج ما يكفي لاطعام 12 مليار انسان ونحن فقط يعني ثمانيه ملايير وعندنا مليار ما ياكل لا ياكل بما يكفيه بل الناس تموت في العالم فالمشكل ليس المشكل انتاج مشكل يعني توزيع هناك كذلك يعني مشكل التلوث مشكل التلوث اصله المنظومه ربويه لان كل سنه يجب ان ننتج اكثر لكن بعض السنوات فيها ازمات فيها جفاف لكن لا يجب تنتج اكثر لتسدد الفائده الربويه فلتنتج اكثر يجب ان تبيع اكثر لتبيع اكثر يجب ان تؤجج الشهوات بين الناس فيجب ان توزع ثقافتك لاستهلاكيه لكن عاد ثقافه الاستهلاكيه كيف ستوزعها اذا كانت لك منظومات امامك في الدول لها اخلاقيات وحلال وحرام يجب ان تحطم هذه المسائل كلها لتستطيع ان تبيع اي شيء خطر ببالك اي منتوج خطر ببالك كمنظومه وكشركه يجب ان يكون له سوق فالناس عليها ان تستهلك ان تستهلك اكثر لكن لتستهلك اكثر الناس الناس عندها ما تحتاج مثلا كثير من الناس لديها مثلا لكن ان تجب انتبه لها يعني 30 فستان وخمسون وسيارتان وثلاث فلل الى غير ذلك فيجب ان تؤجج الشهوات لكن لتؤجل الشهوات يجب ان تزيد في الاشهارات لكن الاشهارات التي تصدم وتنفع هي التي يعني هي التي تعطي ما يسمى اليوم بالبرز هذا الاشهارات تكون جنسيه اكثر فاكثر لتؤجج الشهوات وتكون اقل اخلاقيه اكثر فاكثر كما نرى اليوم في المسلسلات والمنصات الى غير ذلك لماذا لان نبحث عن البرز وعن البيع والبيع لا يمكن ان يكون بدون زياده في الاشعارات فتؤجج الشهوات ورغبات وهذا التاجيج للشهوات ورغبات يدفع الى المعصيه فكما قال النبي صلى الله عليه وسلم حفت جهنم بالشهوات حفه النار بالسهوات هذا الشهوات هي قنطره للنار للمعاصي لكن هذه المعاصي يجب ان تكسر الاخلاقيات تكسر الحلال تكسر الحرام تكسر ما معنى الفطره وتكسر شيء اسمه الحدود فبالتالي انت تفتح جميع ابواب الكفر والاستحلال الحرام وتحريم الحلال فبالتالي هذا المنظومه ربويه بالفوائد التي تدفع بك كمجتمع وكدوله وكمنظومه لانتاج دائما اكثر وشراء اكثر هي تدفعك في الاخير الى الكفر من القنطره الشهوات وتحليل الحرام والسيول الفكريه والماديه والليبراليه التي نعلم كلنا يعني ما هي ثم في الاخير هي تحطم مثل القنبله النوويه تحطم شيء اسمه الاخلاق لا يمكن ان تبقى هناك اخلاق مع الفوائد الربويه لماذا لان دائما فوائد البيومي مع زياده الانتاج ستستظم بسوق اخلاقيا كان غير ممكن فيجب ان تحطم تلك الاخلاقيات دائما ليتبع السوق العجله ربويه والانتاجيه والاستهلاكيه دائما التي هي في تزايد كما بينا ودائما الحدود التي في السوق تنقص شيئا فشيئا لماذا من خلال مسلسلات من خلال البرامج من خلال المنظمات نسويه من خلال اشياء كثيره تحطم شيء ولذلك انا اقول لكثير من الباحثين ربما لا يعون ان الاشياء التي يحاربونها في اطار الدعوه من ليبراليه وماديه وراسماليه وشهوانيه ونفعيه ويعني والسيوله فكريه وانعدام اخلاق ربما لا يعون ان هذا اصله اقتصادي وليس فكري واقول لك لماذا كثير من الناس تظن ان هذه انحرافات فكريه واجتماعيه واسريه لا لماذا لان اليوم نعيش في مجتمع ما يسمى بوست مودرن او ما يسميه السيوله الفكريه او الحداثه السائله فهذه السيوله هي طابعها لم يعد هناك شيء اسمه حقيقه مطلقه ولا جيد ولا غير جيد كل شيء قابل للنقاش وكل شيء يحترم هذا الاطار الفلسفي اذا حطمت جميع اسسه ومراجعه فيكون الانسان سائل كل ما تعلمه في المدرسه وفي البرامج يقول لك طيب هذا هو المجتمع تغير فيجب ان نسير هذا الانسان لكن امام الانسان السائل عندك منظمات راسماليه قويه بمبدا واحد وهو ربح فالشيء الذي له مبدا قوي يحطم الشيء السائل هذا من ناحيه الفلسفيه تبين لك لماذا الانحرافات المجتمعيه الليبراليه والماديه والشهوانيه والنفعيه والاخلاقيه راجعه لسبب لا يدريه الناس وهو سبب مادي ربوي ومن هذا الباب مفسر ان ان ربا حرب من الله ورسوله لانها قنطره وتفتح ابواب الكفر على مصراعيه مع الاسف طيب واضح جدا شكرا لكم انتقل الى الفقره المواليه والتي كما قلنا يعني ستكون عن البنوك الاسلاميه والبنوك التشاركيه هذا النظام النظام التمويل الاسلامي الجديد والذي احدثه المسلمون لخلق بديل عن النظام الربوي الحالي لدي بعض الاسئله حولها يعني ما هي نشاته وما تعرفه ما رايكم في معاملته هل هي اسلاميه حقا ام مجرد ماركه هل تدعمون هذا النوع من الابناك لنبدا بالسؤال الاول عن تاريخ ونشات هذا البنك تفضلوا بارك الله فيكم هي في الحقيقه فكره في الاسلام ان لا احب مصطلح البنك هو ذو حموله تاريخيه يعني رديئه جدا لكن عموما هو الدرجه الان لكن مصطلح المصرف الاسلامي احب اليه او المصرف التشابك المصارف الاسلاميه فكرتها ظهرت مع بدايه الاحتلال وكذلك بدايه خروج الاحتلال ابو الاعلى المودودي وكذلك يعني احمد النجار وكذلك يعني مناضلون كسر وعوا بان هذه القضيه قضيه المصرف الربوي لا تتماشى مع الاسلام يعني هي تناقض الاسلام فبدات كتابه ثم في سنه 1973 اسس البنك الاسلامي للتنميه وهو يتعامل مع الحكومات والشركات الكبرى ثم جاء البنك دبي الاسلامي سنه 1975 ثم انتشرت الفكره في دول كثيره الى ان صارت بعض الدول يعني تعطي الاولويه لهذا المنظومه مثل باكستان كذلك بعض الدول اسلمت منظومه كلها مثل السودان وهي منظومه رائعه لولا الضغوطات السياسيه والتقسيم والاستهداف لاسباب جيوس استراتيجيه اخرى طيب ما رايكم انتم في هذه المصارف هل هي اسلاميه حقا لاننا نعلم ان صفه اسلاميه تطفي شرعيه وصفاء وهي صفه مقربه لمجتمعاتنا المحافظه المحبه للدين فما حقيقه هذه الصفه التي تحمل هذه المصاري وفي الحقيقه انك مشتغل في المجال وباحث فيه ومدقق شرعي معتمد من طرف هيئه المحاسبه والمراجعه لهيئات الماليه الاسلاميه منذ سنه 2016 ملاحظات كثيره على هذا المصارف وعموما اعتبر ان كثير منها انحرف عن مساره لكن هذا لا يعني البته البته اننا نسويها بالمنظومه الربويه هذا المشكل الذي يقع فيه الانسان العامي يقول لك طيب فيها ملاحظات فبالتالي نبقى في المنظومه لا ابدا ابدا كما يقال حنانك بعض الشرعون من بعض لكن هناك مصارف فعلا تستحق لقب الاسلامي وبعض المصارف الاخرى هي كالمسلم يعني تتحايل وتاخذ ببعض الفتاوى الشابه وغير ذلك يعني تغامر لتقلل من مخاطرتها ومغامرتها الى غير ذلك فنحن كمشتغلين بالميدان ومدققين شرعيين يعني لنرى عليها ملاحظات لكن كمنظومه هي فكره ممتازه لماذا لانها بدايه الاقتصاد الاسلامي او نواه من نواه الاقتصاد الاسلامي هو جزء منه حيث يعني هي لا على الاقل ليست فيها غرامه التاخير مثلا اشتريت منها منزل او شيء من هذا القبيل تعذر عليك التسديد في شهر ما ليس هناك تاخير كذلك يعني هي لا تعطيك الامكانيه لاخذ مبلغ واعاده اقرده كما يقع في المنظومه الربويه فطبعا لنا عليها ملاحظات وخصوصا في بعض معاملات مثل التوارق الذي انتشر كثيرا في دول الخليج وهو ثوره المصرفي هو يعني مشكل كبير ومنعهم مجموع الفقه الاسلامي في سنه 2009 كذلك يعني كثير من المصارف منها اخذت الوعد الملزم مع هامش الجديه في المرابحه هذا كذلك يعني مشكل ولنا يعني اشرطه في كثيره في هذا الباب نتحدث عنه خصوصا اسمه الموقف من المصارف التشاركيه في تقريبا ساعه نفصل هذا المسائل المتعلقه بالمصاريف التشاركيه كونها يعني فيها ملاحظات هذا لا يعني انها من اكبر الكبائر والم وبقات وحرب من الله لا لا هذه خرجت من المنظومه الربويه قد يكون فيها حرام قد يكون فيها حلال قد يكون فيها شبهات عموما كثير من الاحيان تكون لدى يكون لدى المصرف مدقق شرعي فهو يتحمل مسؤوليته في الفتوى فاخر المطاف الذي يتحمل مسؤوليه هو المفتي الذي اعطى ذاك المصرف الاذن بالعمل في هذا المعامله ولا عاد المعامله ولا هذا المعامله وهي مسؤوليه ضخمه ولذلك يعني يجب توخي الحذر والخروج من الشبهات لكن اعتبر ان كثير من هذه المصاريف انحرف عن مساره وانغمس ذلك يعني في نوع من الراسماليه ولكن لا احب التعميم هناك خير وهناك يعني ملاحظات مثل المسلمين يعني المسلمين من المسلمون منهم يطبق الشريعه وهناك في يوم من فيهم خير وطيب وهناك يعني من فيه مشاكل كثيره وبينهما يعني كذلك اشياء كثيره لكن هذا لا يعني اننا نسوي المساه فنجعل المسلمين كالمجرمين ما لكم كيف تحكمون فبالتالي هي خطوره جيده الى الامام وبعضها قطعه اشواط كثيره جيده الى الامام وبعضها ممتاز حتى المصارف التشاركيه في المغرب التي فرض عليها الاندماج مع البنوك الربويه لا لا هذا الامر يعني وضحته في ذلك الشريط وعموما يعني هو امر يعني مشكل لكن ليس الى حد كبير لان اصلا اموال البنوك الربويه هي الناس توضع فيها 90% ولا اكثر هي اموال الناس فبالتالي نحن لا نعرف من اين اساس بهذه الاموال امنه الجزء القليل للحرام ام من الجزء الكثير الذي هو اموال الناس فبالتالي نترك الامر الى انه مال مختلط وعاد تحدث فيه الفقهاء طيب دكتور نحن اليوم نقول للعالم ان نظامكم المالي فاسد لكن اصحاب هذا النظام من حقهم ان يردوا علينا من حقه من يقول لنا مثلا نحن معكم بان هذا النظام ليس مثاليا او انه يعني فاسد لكن ما هو البديل الذي ستقدمونه لنا فالعالم لا يمكن ان يتوقف حركه النظام الاقتصادي العالمي يجب ان تستمر لا يمكن للاقتصاد ان يتوقف فما هو البديل الذي تقدمونه هذا البديل الجاهز لكي نعوض به النظام الحالي فهل ترى دكتور بان هذا النظام الاسلامي هو قابل او مؤهل لكي يحل محل النظام العالمي الربوي هل هو نظام متماسك قوي يمكن ان يعتمد عليه على المستوى العالمي في المستقبل نعم هذا الشيء وارد جدا وكما يعني كما شرحته في كثيرا في اشرطه عندي اسمها الاقتصاد الاسلامي وازمه الراسماليه له جميع المقومات لان يقوم مقام ويعطي بديلا اخلاقيا جيدا منتجا متوازنا عن المنظومه الربويه التي تنشئ النقود من لا شيء وتتوسع الى ما لا نهايه وتحطم الاخلاقيات والحلال والحرام الاسلامي عموما وكما فسرته كثيرا لكن باقتضاض ومنظومه فيها اطار شرعي اولا لا تقوم الا باطار شرعيه في اخلاقيات لا يمكن ان يكون اي مجال سوق وفيه يعني فيه منظومه الزكاه فيه منظومه الوقف في منظومه التمويل المصغر الاسلامي في منظومه التكافل في منظومه البنوك المصارف التشاركيه في منظومه الصكوك والبوصه الاسلاميه فيه منظومه كثيره تساعد على يكون هذا الاقتصاد يعني متوازنا عاديا يعني تواصل مع البنوك الاسلاميه يقولون بان هذه المصارف الاسلاميه هي يعني تكاليفها مرتفعه جدا مقارنه مع البنك الربوي سيقولون هناك نحن معك بان لا مجال للمقارنه ما بين المعامله حرام والمعامله حلال لكن هل هذا مسور لكي يكون يعني لكي تكون التكاليف مرتفعه جدا هذا كان في البدايه لان ليست لاسباب جشع ولا هذا لكن لاسباب بسيطه اقتصاديه هي انها كانت مؤسسه صغيره ليست فيها ما يسمى ولا وكاله قليله وكانت فيها ضرائب مزدوجه وكل هذه الاشياء تم تنحيتها بالتدريج والان يعني ممكن ان تجد تمويلات من مصارف تشاركيه ارخص او اسلاميه ارخص من المصارف ربويه هذا موجود وكذلك يعني نحن لا ندعم جميع معاملات المصارف الت طبعا لكن الذي اقوله الان اذا كان الانسان في بلد فيه مصرف تشاركي ولا اسلامي ومصرف ربوي يتحتم عليه ان ينقل امواله الى النصر التشري هذا اقول يعني لا خيار فيه لا خيار له فيه الا ان كان يعني له عمليات ليست هناك لا توجد عند المصارف تشعر مثل بعض عمليات الاستيراد وكذا وكذا اشياء هامشيه لكن الحساب الجاري تغلقه في المصرف الربوي وتنقله الى المصرف التشاركي هذا امر يتحتم عليك لماذا لانك يجب ان تدعم اي خطوه الى الامام كانت سواء اتفقت معها 90% ولا 80% ولا مئه في المئه عليك ان تدعم الخطوه الى الامام ثم تنصح الدين النصيحه لله ولرسوله ولائمه المسلمين وعامتهم فانت عليك ان تدعم وتنصح انصر اخاك ظالما او مظلوما وان كان ظالما بمنعه من الظلم لكن اذا كان مظلوما وهو في بدايته ويبحث عن مصادر وانت تقول له لا اترك مالي في المصارف ربويه بما انك انت لم تصر ملائكيا بعد لا هذا يعني لا يعقل ومن سنن الله في الحياه التدريج ما شاء الله الوقت يمضي بسرعه وما زال في جعبتي الكثير من الاسئله لكن اعلنا نرتب لقاء اخر نتحدث فيه باستفاضه اكبر ان شاء الله اترك لكم المجال من اجل كلمه ختاميه توجهونها للمشاهدين يعني نصائح او توجيهات او رساله تريدون ان توصلها للمشاهد المسلم تفضلوا بارك الله بارك الله فيك جزاك الله خير هو في الحقيقه نصيحتي بالنسبه للاخوه والاخوات جميعا ان يعو ان هذا المصائب التي يعني هي تدور حولنا اليوم لها اصول اقتصاديه عميقه وان يعو ان ربا والفائده ام مصائبهم وان لم يعد وان لم يروا ذلك بالملموس لكن التفسيرات موجوده وتفسيرات الاقتصاديه موجوده فعليهم ان ياخذوا القضيه بجديه فمحاربه الداء لا تكون يعني شعارات تكون بتوصيف اصل الداء ثم طرح البديل ودعم البديل كذلك هذا لا يعني ان البدائل انتهت لا يمكن المسلم ممكن يعني الحضاره الاسلاميه ممكن تاتي ببدائل كبيره مثل الوقف مثل المنظومه الوقفيه هي منظومه رائعه نجعلها الان لماذا لانهم تاريخها يعني المستشفيات المدارس اشياء كثيره كانت بالوقت لكن المنظومه الربويه قالت لك لا يا اما قطاع خاص يا اما قطاع عام والقطاع عام هو ضرائب بمعنى ديون مستقبليه بمعنى فوائد ربويه مستقبليه والقطاع الخاص يذهب الى البنوك كذلك فوائد الربويه هي تزيد من الطبقيه في المجتمع تزيد من حتميه النمو التي بينا انها تؤدي الى الانحلال والى التلوث والى اضمحلال الثقافه وتحطيم الحدود والحلال والحرام والى السيوله كذلك تؤدي الى الامبرياليه والاحتلال الثقافي تؤدي الى نوع من السيوله الفكريه في الضوابط وفي المبادئ لا يبقى الانسان مبدا اذا استدان الانسان يحطم مبادئه اصلا يعني يستدين ويدخل في دوامه ومشاكل وحرب من الله ورسوله ويفقد قيمه ويهجر الناس الى غير ذلك كذلك يعني تؤدي الى التجييش الشهوات بسبب يعني حتميه نمو ضروره الاستهلاك دائما المتضاعف والمتزايد فهذا المنظومه يعني تؤدي الى جميع هذه الانحرافات وتحتاج منظومه الليبراليه وعولمه ليبراليه كي تتهيا لها الامكانيه لان تدخل اي سوق شاءت وتنمط الثقافات كلها تصبح ثقافه واحده حتى يسهل عليها التسويق وهذه الاشياء يعني ربما هي تظهر للناس يعني نوعا ما اقتصاديه بعيده لكن في الحقيقه يجب ان يعوا هذا السطوره لهذه المنظومه فلم لم تكن ايات الله سبحانه وتعالى في القران هكذا كان كل ايه في مكانها وفي محلها ولها وزنها ولما قال سبحانه يا ايها الذين امنوا اتقوا الله وذروا ما بقي من ربا ان كنتم مؤمنين فان لم تفعلوا فاذنوا بحرب من الله ورسوله وان تبتم فلكم رؤوس اموالكم لا تظلمون ولا تظلمون ولم يقل راس المال زائد تضخم او شيء من هذا القبيل فاذنوا بحرب من الله فهذا الامر يعني صعب صعب والان نحن نعيش العالم كله يعيشون العالم كله يعني غارق في هذه المنظومه ربويه الا بعض الجماعات وبعض الناس الذين لم يستدينون والحمد لله نسال الله ان يثبت انا واياكم نسال الله ان ييسر لنا البدائل ان نساعد البدائل الموجوده وننصحها وننشئ بدائل اخرى ونتعمق في تاريخنا الاقتصادي فمع الاسر الاقتصادي يدرس على انه علم الغربي وهذا غلط ونسال الله لنا ولكم يعني الثبات والبقاء في اطار الحلال والحرام لارضاء الله سبحانه وتعالى وللمزيد يعني هناك اطروحه الدكتوراه وهناك القناه وهناك يعني ما اراد ان يفسر في المواضيع فان شاء الله موجود التفصيل الى حد ما ونساله بارك الله فيك دكتور محمد طلال على هذه المشاركه القيمه انا شخصيا يعني استفدت كثيرا واكتسبت معلومات لم اكن اعرفها واتمنى كذلك يعني ان يكون المشاهدون قد استفادوا منها اشكرك مجددا يعني على قبول الدعوه وانضمامك في هذه الحلقه بارك الله فيكم ونفع بكم دكتور محمد طلال كما اشكركم اعزائي المشاهدين على حسن المتابعه واضرب لكم موعدا متجددا ان شاء الله في حرفه اخرى مع ضيف جديد وموضوع اخر فلا تنسونا من صالح دعائكم ود عمكم لكي نستمر في العطاء بارك الله فيكم والسلام عليكم ورحمه الله وبركاته