هل البنوك الإسلامية فعلاً إسلامية بسط بودكاست

السلام عليكم ورحمه الله وبركاته. حين حرم الاسلام الربا لم يكن يتدخل فقط في تفصيل فقهي داخل عقد مالي ولم يكن يعترض على رقم زاد هنا او هناك بل كان يهدم منطقا كاملا منطقا يسمح للمال ان ينمو من حاجه المحتاج وان يتحول الزمن نفسه الى سلعه وان تتراكم الثروه في الاوراق والديون بينما يختنق الانسان والسوق والمجتمع لكن بعد عقود من نشوء البنوك الاسلاميه يبرز السؤال الذي لا يصح ان نهرب منه. هل نجحنا فعلا في بناء بديل مختلف عن الربا ام اننا خرجنا من الفائده الصريحه الى منظومه تشبهها في كثير من وظائفها ولو اختلفت الاسماء والصيغ هل المشكله اصلا كانت في الفائده فقط ام في هيمنه الدين ام في انفصال التمويل عن الاقتصاد الحقيقي ام في ان التجربه الاسلاميه نفسها تحت ضغط السوق والواقع ام تستطع ان تتحرر تماما من منطق البنك التقليدي في هذه حلقه نريد ان نفهم بهدوء وصدق لماذا حرم الربا اصلا ما البديل الذي جاء به الاسلام اين نجحت البنوك الاسلاميه واين تعثرت وهل نحن امام تجربه تحتاج تطويرا ام مراجعه اعمق من ذلك بكثير مع استاذ الاقتصاد والتمويل الاسلامي الدكتور منذر القحف الذي يمتلك خبره في مجالات الاقتصاد والتمويل الاسلامي تزيد على نصف قرن من الزمن معكم احمد السيد سيد وهذا بسط بودكاست حياكم الله دكتور منذر واهلا وسهلا بك في هذه الحلقه من بودكاست بست الله يبارك فيك الله يحفظك ويبارك فيك حياكم الله دكتور ملف البنوك الاسلاميه يعتبر ربما من اكثر الملفات التي وقع فيها اضطراب فيعي الناس ولان ربما لان النقاشات دائما تدور في مساحات ضيقه يعني يقال هذا العقد جائز هذا غير جائز لم تجزه هيئه فلانيه او انه مثلا فيه شبهه لكن لو تعدنا قليلا ونظرنا الى الصوره الكبرى الكليه وجدنا ان السؤال الذي يجب ان يطرح هو هل نجحنا فعلا في بناء منظومه متكامله بديلا عن الربا ام انه فقط هناك تعديلات وتجميل للنظام الربوي القائم في بعض الصيغ والاليات لذلك اذا عدنا مره اخرى خطوه الى الوراء سنبدا من هذا السؤال من تحريم الربا ايه لدى في الاسلام عندما حرم الاسلام الربا دكتور ما الذي كان يريد ان يمنعه حقا ما الذي اراد ان يقترعه من حياه الناس ومن الاقتصاد ما هي مقاصد تحريم الربا يعني اي بسم الله الرحمن الرحيم الحمد لله رب العالمين والصلاه والسلام على سيدنا محمد وعلى اله وصحبه اجمعين ا تحريم الربا شانه شان ان المحرمات الاخرى جاء تدريجيا ف لو رجعنا الى الوراء قليلا الى اي حوالي السنه السادسه من البعثه يعني في مكه نعم وقبل ست سبع سنوات او ثمان سنوات او اكثر من التحريم الذي جاء في المدينه بل اكثر يعني التحريم حتى من اخر ما ورد اي هناك ايه في سوره الروم ا تقول عن الربا وما اتيتم من ربا ام ليربو في اموال الناس فلا يربو عند الله اشاره لاحظ هذا المعنى يعني وما اتيتم من ربا قصدكم انه تريدون ان يربو عند الناس في اموال الناس طيب الان لو كان حصلت زياده في اموال الناس وانتم من اول دقيقه من الدقيقه الاولى تقولون ليربو في اموال الناس قصدكم ان يربوا في اموال الناس فلو حصلت زياده في اموال الناس هل لكم حق بها امم هذه اشاره الحقيقه بانه سياتي بعد ذلك تحريم للربا جميل ا ال ليس لك حق فيها اذا كان الزياده حصلت في اموال الناس فليس لك عقبها اذا ماذا يفعل عقد الربا القرض بالربا او تاجيل الدين لمده اخرى بزياده ماذا يفعل ماذا هو ال القرض الربوي يحول مالك من شيء مادي حقيقي بيدك قد يكون نقود في الاغلب نقود ولكن القرض يمكن ان يكون ايضا بغير النقود من الاشياء المتماثله يلي وحداتها متشابهه متماثله مع بعضها يمكن ان يكون من حبوب الذره يمكن ان يكون من البيض لما كنا صغار كنا نقترض البيض من جيراننا ياتينا ضيف في المساء فامي ترسلني لبيت الجيران هل عندكم ثلاث او اربع بيضات تقرضون فكل هذا الاشياء المتماثله يمكن ان يحصل فيها القرض فالقرض يحول المال من هذا الشيء الذي هو في يدك الى دين والدين هو يعني اكاد اقول مثل الحب ومثل الكره ام الحب والكره شيء نفسي وليس شيئا ماديا فالدين هو علاقه بين شخصين وليس اكثر من ذلك وهذا الشيء يعني بمعنى اخر هو مال معنوي وليس مالا ماديا من طبيعته انه لا يزيد لذلك الايه الكريمه تقول فلا يربو عند الله اليس الله هو الحق المبين كما وصف الله سبحانه وتعالى نفسه في القران الكريم هو الحق المبين نعم يعني عند الحق في الحقيقه المطلقه التي لا جدال فيها لا يمكن ابدا ان اي يربو ان يزيد لان مالك صار دينا بينك وبين الاخر وهو مال معنوي وليس مالا ماديا غير قابل للزياده فاعطاء القرض اذا عقد القرض يحول المال من نقود او اي شيء اخر يمكن ان ينمو يمكن ان يكون له فائده ان يست ستعمل ان ينقل من مكان لمكان فيك يعطي قيمه اكثر في مكان اخر مثلا الى شيء غير قابل للنمو او للزياده بطبيعته فهذا هو تحريم الربا لذلك الربا ظلم لانه لو اخذت الربا من اين ستاخذه مالك لا يزيد ولو حصلت زياده فهي في اموال الناس ليس لك بها اي حق لان الزياده التي حصلت في اموال الناس الايه هذه هي يعني ايه من ايات ارهاصات تحريم الربا سياتي التحريم بعد ذلك الان تقول لنا الايه ما هو الحقيقه مبرر تحريم الربا انه لو اخذت زياده على القرض فتاخذها من اموال الناس واموال الناس ليس لك فيها اي حق فهذه القصه اما مالك فهو لا يزيد لا يربو فلا يربو عند الله جميل ال بعد ذلك جاء التحريم والتحريم الحقي الحقيقه مغلظ لانه التحريم اشفع بالقران الكريم بحرب من الله ورسوله يعني اشد وما في ذنب اخر ما في امر محرم اخر ذكر في القران الكريم انه يؤدي الى حرب من الله ورسوله فهذا هو التحريم الحقيقه في كثير من الكتابات قالت ان يعني الامر المحوري في التمويل الاسلامي هو تحريم الربا يعني الحقها هذه الكتابات يعني ارى فيها عجب انا لانه كيف يكون التمويل الاسلامي هو شيء ايجابي وليس شيئا سلبيا يعني التمويل الاسلامي ان تقدم شيء للاخرين فيه تقديم شيء للاخرين فان يكون الامتناع عن شيء هو امر محوري في في تقديم شيء يعني هذا نوع من تناقض الاختيار غير منطقي غير معقول فكثير من الكتابات لما تقول هذا وانا يعني بعض هؤلاء الكتاب واجهتهم بهذا كيف تقول ذلك وتقول ان امرا سلبيا هو امر محوري في امر ايجابي فاذا السؤال اللي يعني ينبغي ان نساله ا لما حرم الاسلام الربا ايش قصده؟ قصده منع الظلم قصده ان تستربح و بمالك انت وليس من اموال الاخرين لا تاخذ من اموال الاخرين اذا ما هو التمويل الاسلامي هذا النقطه اذا كان قلنا هل هناك تمويل اسلامي نعم بكل تاكيد يعني كنا نعرف قبل ان توجد البنوك الاسلاميه والفقه الاسلامي مليء ب بتاريخه بل القران الكريم كريم نفسه يشير الى هذا لانه يقول واحل الله الله سبحانه وتعالى وحرم الربا بالايه 275 يقول واحل الله البيعه وحرم الربا بالايه ايه م 283 يتحدث عن الديون امم يا ايها الذين امنوا اذا تداينتم بدين الى اجل مسم فاكتبوه الى اخره هذه اطول ايه في القران الكريم نعم صفحه كامله فمن اين تاتي هذه الديون؟ بكل تاكيد احد مصادرها هو البيع ام فكان القران الكريم يقول ان من طرق التمويل التي كانت معروفه بين الناس كلهم وليست امرا جديدا التمويل بالبيع الاجل انت تعطي السلعه الان وتاخذ الثمن بعد ثلاثه اشهر اليس هذا تمويلا؟ امم فلما تعطي السلع اليس اعطاء السلع مع الانتظار ببدائلها الى وقت لاحق اليس هذا تمويلا؟ هذا تمويل اليست الايجاره تمويل ايضا امم انا لما استعمل مثلا سياره ثمنها اي 100,000 او 50,000 يعني على حسب نوع العمله العمله نعم فلما استعمل سياره وادفع كل شهر 800 وحده فقط ف استعمل سياره ثمنها 100,000 وادفع كل شهر 800 فقط فهذه هذا تمويل ايضا امم لا لا احتاج ان ادفع ال 100,000 من اجل ان استعمل السياره الا الايجاره فالايجاره تمويل وبكل تاكيد المشاركات بانواع عها هي تمويل ايضا دكتور لو اردت ان اقف عند نقطه ذكرتها وان الربا ظلم يعني اين يبدو الظلم في في الربا الايه نفسها ايه سوره الروم تبينها هو يربو الربا وما اتيتم من ربا لماذا ليربو ليزيد في اموال الناس الان لنفرض انه زاد اذا زاد في اموال الناس فهل مالك الليز زاد نعم مالك لم يزد لانه انت بعمليه القرض بعمليه الايتاء على اساس الربا اللييلي هي الاقراض فهي انت غي نقلت مالك من شيء قابل للنماء شيء مادي بيدك يمكن ان تستعمله الى شيء غير قابل للنماء غير قابل للزياده النماء يعني الزياده نعم غير قابل للزياده وهو الدين والدين غير قابل للزياده فاذا اخذت اي شيء فوق راس مالك بكل تاكيد ك تكون اخذت من مال الاخرين اليس هذا ظلم دكتور لكن هنا يعني الاسلام ساوى بين الظالم والمظلوم يعني حتى المظلوم اي هو محاسب هو دخل في الربا مع انه هو واقع عليه ظلم ف فكيف كيف يمكن ان نقرا ان حتى من اضطر لاخذ الرباس هو واقع في في في هذا الذنب العظيم بالمعاملات بين الناس كلهم لابد من اي اثنين نعم ف اذا لم يوجد اييه من ياخذ الربا لا يوجد من يدفع الربا فدافع الربا يعني عندنا مثل شامي نحن يقول يا فرعون من فرعنك ام اي قال لم اجد احدا يردني ف دافع الربا هو الذي يشجع اخذ الربا على اخذه ايضا ام فهو يقع الظلم وقع عليه ولكنه مذنب بانه دفعه بانه شارك في عمليه المعامله الربويه فهو لمشاركته هذه اي يعني يكون قد اذنب ولكن ذنبه ليس الظلم هو مظلوم ام اما الظالم بذلك الكلام وما اتيتم من ربا يعني ما المال الذي تعطوه او ال اي نوع من الاموال الذي تعطيه على اساس الربا فال الظالم هو هذا الذي سياخذ من اموال الناس نعم المظلوم شارك في الجريمه لانه لو امتنع عن التعامل بالربا لامتنع الاخر لذلك قال الفقهاء يعني انا لست فقيها انا اختصاصي اقتصاد اسلامي وليس فقه قال الفقهاء يعني اكاد اقول ب يعني بكثره بانه اي قد يكون تحت بعض احوال الاضطرار الضروره ان تعطي الربا ولكن لا توجد اي ضروره لان تاخذ الربا ام فبمعنى ان ذنب الاثنين ليسا متساويين نعم اخذ الربا ليس له اي مبرر ما في ولا ظرف ما يمكن ان يسمح له ان ياخذ الربا معه مال اما دافع الربا قد يضطر احيانا لان يدفع الربا لبعض الضرورات ف يعني درجته بالذنب بكل تاكيد اقل بهذا المستوى وان كان الرسول عليه الصلاه والسلام تشجيعا لمنع الربا قال هما سواء وايضا كاتبه وشاهديه لانه الرا ال الربا ايضا بدون الكاتب والشاهدين ما يصلح ايضا فهي المعامله بكاملها ينبغي ان لا تكون ال في في الحقيقه يعني الان ال النقطه الاهم انا في نظري بكل تاكيد الربا منع الظلم ما هو الظلم هنا؟ ظلم للحقيقه مالك لم يزد ام فكيف تدعي زياده؟ هذه اولا نعم ثانيا زياده تاخذها هي من اموال الناس ليربو في اموال الناس فكيف تاخذها يعني انت تاخذ اموال الناس ال يعني وبالتالي يعني ال لنبحث عن البدائل اذا يعني دكتور ايضا ثم يمكن ان نقول ان الربا ايضا بهذه الطريقه بالنسبه لمن ياخذ الربا ايه هو طريقه سهله لجني المال دون اي مقابل يعني تنموي او اقتصادي او مشاريع لانه وجد طريقه سهله فقط يعني ياخذ بها ظلما فهو بذلك حتى يظلم المجتمع من اثر تشغيل هذا المال بكل تاكيد هو ظلم ايضا للمجتمع ان المعامله الربويه تنقل الثروه من واحد لواحد يعني الزياده تؤخذ من مال ال المقترض الى مال المقرض فبنقلها للثروه دون وجود نشاط اقتصادي لانه سواء المقترض كسب او خسر ستاخذ الزياده فاخذ هذه الزياده هي نقل للثروه ونقل الثروه دون نشاط تنموي يزيد في الانتاج يزيد في انتاج الثروات ف يكون بكل تاكيد ظلم للمجتمع و يعني انا اقول لك ل لنحاول ان نضع في اذهاننا تجربه لنفرض ان المجتمع مؤلف من عشر اشخاص عشر وحدات اقتصاد القضيه نعم وعندنا في في يد الوحده الاولى عندنا 1000 دينار او 1000 دولار الان ما شاء الله الدولار يعني شائع كثيرا في كثير من من البلاد العربيه 1000 دولار فاقرضها لمن بعده لل للوحده الاقتصاديه الثانيه او للشخص الثاني وايضا ب 7% مثلا واقرضها ايضا للثالث والرابع وهكذا الى ان وصلنا الى ال العاشر فاقرضها للاول بايضا ب 7% امم هذا المجتمع من الذي سينتج فيه لن يحصل فيه انت الثروه قد ت ومن اللي نحن الان كونا بكل واحد زاد عنده 70 دولار من الال000 صار 1070 ف من اين ستاتي هذه ال 70 لكل واحد من هؤلاء العشره لانه كل واحد اقرضها ب 7% نعم من الذي سينتج لا يوجد فيه انتاج لاج لا يوجد ف عمليه القرض اذا لا تولد اي انتاج خلي نسميها بالتعبير الاقتصادي لا تولد اي قيمه مضافه جميل دكتور يعني انت ذكرتني احد الغربيين كتب انه ان الربا يعني كانه سرطان في النسيج الاجتماعي وقال ان لو ان هناك بنس واحد ربما في مولد سيدنا المسيح اعطي بفائده 4% سنويا وبقي كذلك فانه سيصل في عام 1750 الى انه الى وزن الكره الارضيه ذهبا او كره فهذا من اين سياتي؟ يعني هناك هي هكذا تضخم غير منطقي الربا ينقل الثروه وبالتالي هذا النقل دون انتاج جديد يؤدي الى تراكم الثروات فتتراكم الثروه بايدي الاغنياء وتكون يعني بعيده عن النشاط الاقتصادي في المجتمع هذا ربما ايضا دكتور نحن نتحدث عن حاله نفسيه سيئه بين المرابي ومن يضطر الى دفع الربا هنا دائما استغلال لهذه الحاجه وجشع يعني هذا يعني جانب اخر كثير من الامراض الاجتماعيه ايضا التي ستكون بسبب هذا الربا هذا في الاحوال التي هي يعني الترابي بين الافراد يمكن ان ينتج مثل هذا اما الترابي بين المؤسسات يعني لذلك انا اقول الربا الظلم فيه ان مالك لم يزد ف وغير قابل للزيادهعم وبالتالي هذا اهم الظلم وليس ال يعني وهذا ينطبق على الترابي بين المؤسسات ايضا يعني بين بنك مثلا وشركه نعم اي والشركه تستعمل هذا المال في اعمالها التجاريه الانتاجيه اليس هذا ايضا ايه ربا وهو محرم نعم هو ربا وهو ظلم حتى لو شعارات هي انها مستفيده لان مالك انت لما حولت مالك من نقود في يدك مثلا او في البنك الى دين على الشركه فالدين غير قابل للزياده فمن الظلم ان تاخذ حتى لو قامت الشركه باستعماله وانتجت و باستعمال هذه النقود ولدت زيادات كثيره انتاجيه لهذه الزيادات من حق من؟ من حق الشركه من حق الشركه وليست من حق المقرض البنك الذي اقرضها فالظلم يقع اساسا بانك اخذت شيئا ليس لك به اي حق ف وان مالك من طبيعته انه لا يزيد فاذا مالك لا يزيد اي ف لماذا اي تاخذ الزياده نعم ف ليس لك ان تاخذ زياده فاما ال ال يعني ايه البديل مثلا يعني هنا فعلا دكتور ه هذا اذا كان الربا منع لهذه الاسباب في الاسلام فالسؤال الطبيعي الان سياتي اذا سقط الربا فما هي بدائل التمويل التي طرحها الاسلام يعني هنا انا اقول انه فعلا ينبغي ان نبحث بالبديل فالبديل الايه الكريمه يعني ت ترشدنا الى بديل البيع الاحظ الايه تقول البيع ولا تقول مثلا البزنس او الاعمال التجاريه او التجاره ام او الصفقات ما الفرق تقول البيع في فرق كبير لانه اي البزنس قد تكون في امر طيب وامر غير طيب يعني يمكن ان نقول البزنس البنك الربوي يقوم باعمال بزنس ايضا وهي الاقراض بالزياده ف هذا من نوع من انواع البزنس ولكن الايه تقول البيوع فالبيع شيء والبزنس شيء اخر هناك ايات اخرى تبيح التجاره بكل تاكيد بشروطها وان تكون يعني يكون فيها عدل وان لا تكون تجاره باشياء ضاره تضر الانسان او تضر المجتمع نعم فلا تجوز الايجاره التجاره بالاشياء الضاره البدائل الحقيقه التي يطرحها الاسلام الايه تذكرنا باول واحده منها وهي البيع الاجل البيع وان يكون الدفع بعد مده فهذا تمويل اليس هو تمويل هو تمويل بكل تاكيد لذلك يعني الان التمويل الاسلامي المعاصر يعيد تعريف التمويل في الكتب الغربيه تجد التمويل هو تقديم النقود او الائتمان يعني الائتمان يعني الحق بان تسحب نقود في المستقبل ام ا فهي تقد التقديم اما النقود الان فورا او الائتمان بحيث يمكن ان تسحب نقود في المستقبل يعني مثل على المكشوف بهذا المعنى ف ال ال الايه نفسها تقول البيع هو احد البدائل والبيع بكل تاكيد اييه البيع الاجل المقصود به هنا البيع الاجل او بيع التقسيط او ما شابه ذلك يعني البيع مع عدم المقابل في وقت العقد يكون المقابل بعد ذلك حتى دكتور لو يعني اختلف السعر يعني الان تجد ان السلعه معينه يقول هي سعرها مثلا 1000 الان او 1100 بعد كذا او بالتقسيط هنا اختلف السعر لذلك البعض يعني ربما البعض يعني راى هذا فيه شبه من الربا الحقيقه لا شبه من الربا لاحظ القران الكريم لما قال الكفار في الايه نفسها 275 بسوره البقره ايه انما البيع مثل الربا قال الكفار انما البيع مثل الربا نعم لم يجب الله سبحانه وتعالى لم يقل لهم لا هل انتم مجانين تقولون الري البيع مثل الربا ما قال لم نعم انتقل الى الحكم انتقل الى المعنى الاخر ان ايه هناك كانها تقول هناك بعض ال التشابه ولكن هناك فروق كبيره تجعل احدهما مباحا والاخر محرما واحل يعني شبهه لا تستحق حتى ان يرد عليها فانتقل القران الى الحكم احل الله البيع وحرم الربا لان هناك فروق يعني يعني ان هناك فروق هي اهم بكثير والفارق المهم هنا الكبير جدا ان هناك سلعه تنتقل من يد الى يد انا احيانا اعطي تمثيل لنفرض انه عندك انت اموال متعدده مال واحد مال اثنين مال اربعه من اشكال متعدده وعندي انا ايضا اموال متعدده فلو اعطيتك شيء مما عندي لنفرض مثلا كاس زادت الاموال عندك وزاد انتفاعك مما عندك وانا نقصم انتفاعي مما عندي لو اعطيتني مقابلها ثمنها فسنتساوى يكون هناك عدل اما لو لم تعطني مقابلها كان الدفع سيكون بعد شهر او بعد مده فهذا التاجيل له ثمن لانه انا نقصت منافعي المنافع التي اخذها من اموالي يلي عددها مثلا ثمانيه انواع من الاموال نقص منها واحد الان عندي سبعه وانت بدل ما كان عندك 10 في الاول في السابق الان عندك 11 نعم فانت تنتفع من اموال اكثر وانا الان انتفع من اموال اقل الى ان تدفع لي بعد شهر فعند ذلك بعد شهر سنتساوى نعم بس خلال هذا الشهر من الان الى شهر انا نقصت منافعي وزادت منافعك هذا ليس من العدل لذلك وردت قاعده معروفه بالفقه الاسلامي من قديم يعني من من 1000 سنه لما ذكروا الفقهاء بعض القواعد من القواعد الفقهيه قالوا ان للزمن نصيب قريبا من الثمن فالبيع الاجل يكون بكل تاكيد بثمن اكثر من البيع الحال يعني البيع النقدي التي الذي يدفع ثمنه في يوم البيع في وقت البيع دكتور الن تجد من يقول ان هذا التبرير ينطبق على على المال حتى لو كان قرضا يعني على الربا بمعنى انا اعطيتك 1000 فانا نقص مالي واصبت بضرر وانت ستعيد ده بعد سنه فاريد فارق هذا الزمن يعني الن تجد من سيطرح هذا اللي يحاول ان يبرر الربا اي بس لاحظ الحقيقه الفرق المهم ويعني ممكن ان اذكر بعد ذلك نتيجه هذا الفرق ام الفرق المهم بال بالمثال الذي ذكرته قبل قليل عندي كان ثمانيه انواع من الاموال انتفع بها اخذت واحدا منها وستت تدفع لي بعد سنه انت كان عندك 10 صار عندك 11 ستنتفع بال 11 لمده سنه وانا قل انتفاعي صار انتفاعي فقط بسبعه بدل الثمانيه لمده سنه ايضا ف انا اعطيتك شيئا ينتج منافع ما هي المنفعه هي قيمه مضافه المنفعه هذه لذا لها ثمن الا اؤجرك السياره فتدفع لي اجره السياره كل شهر مثلا مبلغ ما او اجره ال السكن او اجره اي شيء اخر المنفعه لها ثمن وهي مال وليست يعني مال مثل بقيه الاموال يتداول بين الناس المنافع فهذه المنفعه التي اخذتها انت انا اعطيتك منفعه لما تعطيني نقود لم تعطيني منفعه انت نقلت المال او اعطيتني شيء نعم ان اعطيتني نقود النقود نفسها لا ينتفع بها هل يعني رايت احد ياكل النقود او يلبس النقود او يركب النقود كما نركب الدراجه او الموتور سايكل لا تنتج المنافع ف النقود ومثل ذلك اي شيء اخر المثليات لا تنتج بذاتها منافع لانها انها تمثل دينا ام فمالك صار دين انا لو اخذت النقود وقلبتها الى سلع كيف استفيد منها انا استفيد منها بقلبها الى اشياء اخرى واتاجر بها او انني استهلكها يعني اشتري سياره ففرق كبير بين ان تعطيني السياره اعطيتني شيئا له منافع والمنافع يعني ترتبط بالزمن بالزمن ف لذلك هذه المنافع لها قيمه فتؤثر على ثمن الثمن لو كان الدفع عند العقد حالا او يعني دفع نقدي شندي كما يقول ال العوام ف غير ان يكون الدفع مؤجل فلما يكون الدفع مؤجل الحقيقه انت اخذت شيئين ولم تاخذ شيء واحد اخذت السياره مثلا واخذت منافعها لسنه نعم لانه وانا يعني خسرت السياره وخسرت ايضا منافعها لسنه الى ان تدفع لي لو دفعت لي لو دفعت لي الان عند العقد دون تاخير اعطيك السياره ب 100000 مثلا اما اذا تدفع بعد سنه ثمن المنفعه هو 10000 فتعطيني 110 النقود او دين لا يزيد ف لا يعطيني منفعه فليس له منافع الان جميل يعني بس الاستضافه لا انا اريد ان اقول شيء لو سمحت لي لما تعطيني قرض هل تساعدني انت بهذا العمل قرض لنفرض نقود وانا احتاج الى نقود الان لاي غرض سواء استثماري تجاري للزياده ل ل لتكوين ارباح جديده ومنتجات جديده او كان استهلاكي لاشتري في اشياء احتاجها لحياتي الان ا هل هذا يعني انت نفعتني بشيء عملت لي امر طيب ام انه غير ذلك بكل تاكيد نفعتني ام وانت يعني ايضا ضيقت على نفسك كان عندك مثلا اي 1000 دولار واعطيتني منها 100 ام صارت تستطيع ان تذهب الى السوق وتشتري فقط ب 900 دول وليس ب 1000 انا ما كان عندي 100 صرت استطيع الان عند لما اقرضتني 100 استطيع ان اذهب للسوق واشتري ب 100 هذا الذهاب الى السوق والتصرف بالسوق الذي قيدته انت لنفسك باعطاء القرض وزدته لي بانني اخذت هذا القرض منك اليس لهذا منافع؟ نعم له منفعه انا انتفعت وانت قيدت نفسك ولكن هل ولدت قيمه مضافه بهذا التحويل من دين من نقد في يدك الى دين علي لا ام لم تزد لم ننتج قيمه مضافه بهذه المعامله ولكن حصل تقييد لنفسك وحصل زياده لحريتي في السوق هذه نسميها في الاقتصاد درجه من الحريه نعم صارت حريتي في السوق اكبر وحريتك في السوق اقل اقل هذه الحريه صحيح انت يعني ساعدتني بذلك بس هل للحريه ثمن هل نضع للحريه ثمن نقبل ان نضع الحريه ليس لها ثمن لذلك قال الرسول عليه الصلاه والسلام الله سبحانه وتعالى هو الذي يعوضه امم انت ما فعلته له اجر كبير كانك يعني اعطيت ال 100 قرضا كانك اعطيت 50 صدقه يعني لها نصف اجر الصدقه الله اللي بعودك بيعوضك عند ذلك عن هذا جميل ف بمعنى اخر القرض نعم يزيد درجه الحريه عند المقترض وينقص درجه الحريه عند المقرض ولكن الحريه ليست من السلع التي تباع وتشترى في الاسواق هو لم ينتج قيمه جديده لم ينتج شيئا جديدا ب بعمليه القرض لذلك القرض لو كان بربا كون اخذت مما مال الاخرين فينبغي ان يكون بدون زياده باحسان بمعنى اخر بعمليه احسان هل هي عمل هل الاقراض عمليه احسان؟ نعم بكل تاكيد هي عمليه احسان للاخر وفيه نفع للاخر وفيه تقييد لنفسك باعطائك للقرض ف ولكن هذا النفع لا يمكن ان نجعله سلعه في الاسواق لانه نفع بالحريه من ذا الذي يقرض الله قرضا حسنا؟ يعني لذلك سمي قرض حسن فيه احسان فيضاعفه لاضاف القران الكريم استعمل كلمه قرض حسن بمعنى الصدقه ام وليس بمعنى كما تذكر بعض الكتابات قرض حسن وقرض غير حسن لا في الشريعه وفي الكتابات الاسلاميه عندنا قرض وربا وهو دائما حسن لا نحتاج ان نصفه بانه حسن لانه بطبيعته هو من اعمال المعروف من اعمال الخير وعندنا ايضا ال القرض الربوي نعم فالقرض الحسن كما هو مذكور في القران الكريم وفي الفقه الاسلامي هو الصدقه نعم وليست ال القرض ولكن القرض نعم القرض بطبيعته حسن لذلك صنفه ونصنفه نحن في الاقتصاد الاسلام ايضا كما صنفه الفقهاء ضمن اعمال البر واعمال الخير في المجتمعات وهو علاقه شخصيه طيبه بين الناس تزيد حريه المقترض ويضحي المق المقرض بدرجه من حريته ولذلك يؤجره الله على هذا وهو من اعمال الاحسان احنا ينبغي ان نرجع الى ما هي اذا البدائل اذا الاول البيوع باشكالها مع تاجيل الثمن باشكال متعدده بالثمن الاجل او بالتقسيط والايجاره ايضا هي بديل وايضا ال المشاركات بانواعها ما معنى المشاركات انا اريد ان اقوم بمشروع ولكن يعني يحتاج المشروع 1000 وانا ما عندي الا عندي الخبره عندي كل الامكان للقيام بهذا المشروع بس المشروع يحتاج الى مال اكثر يمكن ان اخذ مال من اخر مشاركه ويكون شريكي شريكا نائما بنسبه وياخذ نسبه من الربح يكون شريك او انني احتاج ايضا الى عون وليس فقط يعني انا عندي بعض الخبره م وليس كل الخبره الذي يحتاجها المشروع احتاج الى شريك اخر يشترك بالمال وبالنشاط ايضا وبذكائه وبقدراته فنضع قدراتنا البشريه مع بعض ونضع قدراتنا الماليه مواردنا الماليه مع بعض فننشئ شركه لذلك يفرقون بين شركه فيها الشريكان نشيطان في العمل مع بعض وايه فيها والشركه الاخرى التي فيها شريك نائم بالمال لا يشارك بالنشاط الاداري وال والاستثماري يكون فقط بالمال يكون شريك نائم فسموا هذه مضاربه وسموا تلك مشاركه او شركه فيعني هذا تسميات قليله فاذا هي نوع المشاركات بانواعها هي نوع اخر من التمويل نعم فالتمويل اذا م على ماذا يقوم التمويل الاسلامي؟ يقوم على البيوع يقوم على الايجارات ويمكن ان نبتكر انواع متعدده من الايجارات ويكون اي ويقوم ايضا على المشاركات بانواعها يعني خلينا ناخذ نوع المزارعه امم اليست المزارعه تقديم مال هو الارض مال ايضا فمالكها ها هو مالك هذا المال يقدمها للمزارع فالمزارع ينشط بزراعتها ونتقاسم الانتاج امم فهنا مشاركه ولكن بتقاسم الانتاج وليس بتقاسم الربح الصافي جميل حتى الاستصناع ربما دكتور هل تلاحظ الفرق بين المشاركه بالانتاج وبين الربح الصافي وبين الربح الصافي الربح الصافي نحسب النفقات فيه ونحسب استهلاك الارض ونحسب بكل ذلك لا هي هنا بالمزارعه مشاركه بالانتاج انتجنا كذا كيلو ف اتفقنا على ان نتقاسمه بالطريقه التي اتفقنا عليها اما في المشاركه وفي المضاربه فنتقاسم الربح الصافي ماذا حساب الا لابد ان نحسب كل النفقات استهلاك الاصول الثابته وغير ذلك ونحسب كل الاعباء والنفقات ثم ناتي الى الربح الصافي فهذا الذي نتقاسه وهذا النوع من التمويل الحقيقه تمويل بالبيوع مع تاجيل دفع الثمن باشكال متعدده واحد منها الاستصناع و والسلم وغيره والتمويل ايضا بالمشاركات والتمويل بالايجارات هل هذه يعني الان لنسال هل هذه اختراع اسلامي هل اخترعها الرسول عليه الصلاه والسلام او انها وردت في القران الكريم انكم يمكن ان تقدموا التمويل اما بالبيوع الاجله او بالايجارات او بالمشاركات لا هل كانت موجوده اذا ام كانت موجوده كانت موجوده كانت موجوده بكل المجتمعات واليوم هي موجوده في كل المجتمعات فاقرها الاسلام كل القوانين التجاريه في كل البلدان يعني في اي بلد في العالم موجوده المضاربه موجوده والمشاركه موجوده وبيع الاستصناع موجود وبيع السلم موجود والبلع الاجل موجود والايجاره موجوده بكل انواعها كل قوانين الدنيا موجوده فيها هي ليست اختراع اسلامي انا لي مقاله منشوره التمويل الاسلامي ليس اسلاميا هو انسان الحقيقه امم هو تمويل انساني لكن وضع ضوابط اذا ماذا فعل الرسول عليه السلام خذ مثال السلم السلم هو الدفع الان واستلام السلعه بعد مده نعم هو تمويل للمنتج فنحتاج الى تمويل المنتج والى تمويل المستهلك او المستعمل نعم فالمنتج يحتاج الى المال من اجل ان يحصل على ادوات الانتاج وتمويله والى اخره فتمويل المنتج هو عقد السلام نعم الرسول عليه الصلاه والسلام ماذا قال؟ يعني كل الذي قاله في هذا من اسلم فليسلم الى وقت معلوم وبكيل معلوم حتى معنى الحديث تقريبا يعني انا اريد ان اتقول على الرسول عليه الصلاه والسلام هذا معنى الحديث حتى لا يحدث غر حتى لا يحدث غر لا يحدث خلاف بين الناس كان شيخنا في دمشق لما كنت ادرس الفقه عليه رحمه الله هو كان رجل صالح جدا كان يقول لنا حتى لا يختلف الناس بعد ذلك كثير من الاشياء يذكر القاضي ويقول حتى لا يختلف الناس بعد ذلك تكون واضحه ان تكون الشروط واضحه الان كل القوانين في الدنيا كلها تقول لك لما تقوم بالسلم اخذت من الرسول عليه الصلاه والسلام بهذا المعنى اكتب كل التفاصيل للعقل المواصفات الان تكتب فاكتب المواصفات واكتب ال زمن التسليم و موعد التسليم ومكان التسليم وباي كيل تكال او باي وزن والى اخره فالقوانين كلها الان تذكرنا بهذه التفصيلات التي ذكرنا فيها الرسول عليه الصلاه والسلام اما السلام موجود قبل الرسول عليه الصلاه والسلام عند العرب وعند غيرهم لانه من الاعمال الانسانيه التي يبتكرها الانسان بطبيعته اذا الشريعه جاءت قدمت ضوابط واقرت بعض الصيغ وحرمت بعضها دكتور يعني سؤال هو استطراد صراحه عن السلم لكن وانت قلت انه انا كتبت المواصفات وحددت المده وحددت كذا ما هو مفهوم الاسلام في فكره التجاوز الان ال في العصر الحديث عندما يحدث هذا الامر هنا ايضا يدخل الربا بشكل او باخر يعني انه انا السرعه يجب ان استلمها في تاريخ فلاني منك ف عندما تتاخر ستدفع غرامه تاخير هذه الغرامه اليست ربا وما هو الحل اذا الاسلامي لهذا الحال اي شوف غرامه التاخير نعم الاصل هي زياده فهي نوع من الربا نعم ولكن لو تضرر الدائن بسبب هذا التاخير اليس المدين هو الذي سبب هذا الضرر امم فينبغي عليه كل انسان ينبغي ان يتحمل نتائج افعاله لا تزر وازره وزره اخرى ولا تكسب نفس الا عليها ما يعني من الخطا الانساني ان يتحمل انسان نتائج اعمال اخر انت كانسان مسؤول ولذلك نحن نتعامل مع المسؤولين قلنا المجنون او الطفل لا يصح عقده لا يتعامل معه لانه لا يدرك مصالحه فيدافع عنها ولا يدرك التزاماته ايضا فيؤديها الانسان المسؤول يدرك التزاماته وبالتالي اي اذا قصر في التزاماته فيتحمل النتائج لو سبب لي ضررا بسبب عدم الدفع او تاخير الدفع فهذا الضرر ينبغي ان يعوض ام اما ان اخذ شيء اكثر من هذا الضرر المعوض فكما قلت حضرتك هو ربا بكل تاكيد لانه هي زياده في دين نعم هذا الدين استحق في وقت كذا وتاخر فالان مثلا هل فرض غرامات تاخير م جائز جائز في حدود الضرر ام ومن هذا الضرر مثلا الكلفه الاضافيه لو كان بسبب تاخير الدفع اضطررت ان ادفع كلفه اضافيه هي نوع من ضرر بكل تاكيد مثلا استاجرت محامي ل ليكتب لك رساله تانيب و استعجال الدفع والمحامي اخذ 10 دولارات مثلا فبكل تاكيد اي هذه تقع على من سبب هذا العمل يعني مثلا كما تفضلت احيانا في امور البيت مثلا فانا يفترض ان استلم البيت مثلا في توقيت معين هذا التاخير سيضطرني الى ان استاجر ليس اخر نعم لادفع ضرر بكل تاكيد يعني الضرر الذي يقع يعوض بقدره بقدره الزياده هي التي تدخل في لذلك في عندنا قاعده في البنوك الاسلاميه اي وهي نسميها اي يعني الذي يخرج من الجيب نعترف بالضرر الذي تدفعه لانه البنوك تتعامل بالنقود على كل حال فهي اذا استاجرت محام مثلا ودفعت له اجره ليكتب له تلك الرساله او استاجرت كاتب ليوجه له شيء انذار او شيء فهذا اجرت هذه كتابه هذا الانذار او هذا العمل او تقع على المدين الذي لم يدفع على الوقت تتحدث عن الضرر المادي الملموس يلي نسميهضر الخارج من الجيب الفعلي لما تضرر انه انا تازمت انزعجت يعني باللغه الانجليزيه بنسميه اوت اوف بوكيت كست مش كلفه تقديريه اه مو ضرر معنوي والله انا انزعجت تعطلت لا هذا لا يعوض هذا ربنا يعوضك عليه هذا ربنا يعوضك عليه نعم قد يتضرر الانسان ضرر نفسي هذا ربنا سبحانه وتعالى يعوض عليه اما الضرر المادي الذي هو اوت اوف بوكيت كاست هذا الذي يمكن ان يؤخذ من الغرامه لذلك البنوك الاسلاميه تضع غرامه ام بس لا تاخذها لنفسها تاخذها ل لحساب الصدقات امم لانه قد تاخذ لنفسها ال الكلفه الاضافيه التي اضطرت لدفعها بسبب هذا التاخير اما ما يزيد عن هذه الكلفه تاخذها لحساب ال الصدقات يعني تكون و لانه من اهداف الغرامه الردع نعم وليس فقط التعويض امم ام يعني تردع ال المدين عن التاخير او عن عدم السداد في وقته فهذا الهدف لو قللنا الغرامه كثيرا لا يتحقق هدف الردع فنحتاج الى الردع ونحتاج ايضا الى هدف التعويض هدف التعويض قليل في العاده اما هدف الردع فينبغي ان تكون الغرامه اكثر بق لذلك هو تقول ان البنوك الاسلاميه تصرفها الى الصدقه لذلك لا تاخذ خذها ابدا لنفسها او للمودعين لديها ولراس المال او غير ذلك تاخذها فقط لحساب الصدقات دكتور هيك الواحد سيشعر انه يعني عم يتصدق عندما يدفع غرامه الحقيقه يعني في بعض الشركات نعم وانا في شركه يعني اشرفت عليها في هذا اي نقول له اما ان تدفعها لنا فنتصدق بها نيابه عنك او تدفعها ها انت صدقه لجهه خيريه وتعطينا الايصال بانك دفعتها جميل الغرامه في احدى الشركات وضعنا هذا النص انه يمكن ان تدفعها انت ايضا لشركه تريد ان صدقه لجمعيه مقبوله نعم نعم دكتور يعني انت اذا تحدثت عن البديل والبدائل الكثيره اذا البديل لم ي لم يعد كما البعض يظن انه البديل هو فقط قرض بما يحمله كما قلت المقرض احيانا من من ضرر فوات منفعه لا هناك عده بدائل اذا للتمويل الاسلامي ومن كلامك يعني لم يكن هذه البدائل مثاليه وهي عمليه وموجوده ومطبقه اييه الان ما دامت هذه النظريه التي بنيت عليها هذه البدائل في تطبيقها المؤسسي في البنوك الاسلاميه هل فعلا البنوك الاسلاميه نجحت في تبني ايه ما تفضلت به من بدائل ام انها يعني اخذت شكل البنك التقليدي مع بعض التعديلات لتصبح اقل اصطاما بالشريعه ايه يعني شوف دكتور احمد اسمح لي قبل ان اجيب على هذا ان يعني اذكر كلمه عن هذه البدائل ما هو معنى هذه البدائل لما نقول بيوع او ايجارات او مشاركات نعم ما هو معناها مع ما هو البيع هو معامله تحصل في السوق امم وليست في البنك مثلا ليست بمعنى لو لو تصورنا في ذهننا اي هناك سوقان سوق السلع والخدمات وما ينفع الناس وسوق التمويل امم لنفرض يعني انه مكان التمويل مكان اخر والان يعني في الاسواق العالميه هو هكذا ايضا عندنا الاسواق الماليه وعندنا اسواق السلع والخدمات اسواق السلع والخدمات نسميها السوق الحقيقيه وهنا عندنا السوق المالي لما نقول ان التمويل يكون بالبيوع او بالايجارات او بالمشاركات معناها اين يبدا التمويل في السوق الحقيقيه يبدا في السوق الحقيقيه ومعناها ايضا ان كل عمليه تمويل مرتبطه بعمليه سوق حقيقيه بسلعه لها وجود على ارض الواقع ببيع بسلعه على ارض الواقع او ايجاره او مشاركه او مشروع جديد ينشا او مشروع قائم ينمو يز يتوزع ف اذا لما نقول ان التمويل الاسلامي يقوم بالبيوع والايجارات والمشاركات معنى ذلك انه يرتبط بالسوق الحقيقيه ومعنى ذلك ايضا نقطه اخرى مهمه جدا ان مقدار التمويل لا يمكن ان يزيد زيد عن حجم ثمن ثمن السياره مثلا يعني اذا كان ثمن السياره 100,000 هل يمكن ان يكون التمويل 150,000؟ نعم لا يمكن لاحظ هنا في شيء نسميه في الاقتصاد الاشاره الاقتصاديه الاشاره الاقتصاديه في التمويل الاسلامي تبدا من سوق السلع والخدمات من السوق الحقيقيه التي تنتج ما ينفع الناس اما في السوق الاخر الان الموجود في كثير من البلدان ولنسميه السوق الراسالي مثلا اي في هذا السوق الاشاره اين تبدا انا اذهب الى البنك واتفق معه اولا على اخذ القرض وبعد ذلك اذهب الى السوق فاختار ما اريد ان اختار انا هنا ابدا من السوق بهذا الشيء عملنا ايضا يعني اولا قيدنا مقدار التمويل حجم سوق التمويل لا يمكن ان يزيد عن حجم المعاملات في السوق الحقيقيه ام الحجم وليس فقط الربط كل معامله ينبغي ان تكون مربوطه بالسوق الحقيقيه كم من المعاملات اللي في السوق الماليه الان الموجوده في البلدان كلها كم من المعاملات لا تقوم بالسوق الماليه وحدها ولا علاقه لها اطلاقا بالسوق الحقيقيه الكثير كثير جدا لذلك تتضخم الارقام ونقع في لذلك تتضخم الارقام تماما بدراسه قديمه عن البنوك في امريكا البنوك في امريكا واحد من كل 11 دولار تتداول في البنوك هي تمويل للشركات والافراد وال 11 هي تداول بين البنوك فقي العشره هي تداولات بين البنوك فانت اذا يعني حجم السوق الحقيقيه اقل بكثير من حجم السوق الماليه في في الانظمه المعاصره بينما بالنظام الاسلامي لا يمكن ابدا ان ان يكون حجم التمويل اكثر بل انه دائما هو اقل امم ليش دائما اقل لاننا دائما ما نعطي تمويل 100% ام نعطي تمويل 80 90 نسبه اقل في العاده من حجم ال من ثمن السلعه فدائما التمويل اقل اذا مما هو في في السوق الحقيقيه وبالتالي لا يتضخم اذا تذكر بعد ال 2008 نعم بالازمه ال 2008 اي يعني كتب كثيرا عن شيء سموه الهرم المقلوب ام ان الاقتصاد المعاصر في الدول الراسماليه كلها وبشكل عام الاقتصاد العالمي هو مثل الهرم المقلوب ال ال الجزء الاسفل منه اللي هو ضيق صغير هو السم الحقيقيه والاجزاء اللي فوقه هي المعاملات الماليه المتعدده طبقات من المعاملات الماليه كل طبقه الاعلى اكبر من الطبقه التي تحتها هذا يجعله مثل هرم مقلوب وهذه نظريه الهرم المقلوب تجعل النظام بكامله الاقتصادي الان نتح نتكلم وليس المالي فقط الاقتصادي بكامله غير مستقر لانه يقف على زاويه ضيقه على زاويه ضيقه على مقدار ضيق هرم مقلوب هذه نظريه قديمه لموريس اليه موريس اليه هو كاتب فرنسي اقتصادي فرنسي لما كنت اعمل بالبنك الاسلامي للتنميه دعي في البنك والقى علينا محاضره عن هذه النظريه نظريه الهرم المقلوب هي سبب عدم الاستقرار في النظم الاقتصاديه المعاصره في النظام الاسلامي لا يحصل هذا نعم الان ناتي كيف تتعامل البنوك الاسلاميه البنوك الاسلاميه الحقيقه نعم تحقق اغراضين هدفين من اهداف التمويل الاسلامي مهمين جدا والبنوك الاسلاميه تحققهما بالتمام والكمال امم وهما وهما واحد انها لا تمول شيئا ضارا للانسان او لمجتمعه ام اي شيء دار سواء بطريقه العمل او بنوع النشاط يعني لا تمول مثلا الدعاره الدعاره نشاط اقتصادي وليست يعني اشياء فلا تمولها لا تمول ال المواد الضاره الخمور لا تمول حتى السلاح ام لاننا في عالمنا المعاصر الفقهاء قالوا ان معظم السلاح يستعمل عمل للاضرار للاعتداء فلا تمول السلاح حتى فالبنوك الاسلاميه اذا لا تمول لا الانشطه ولا الاشياء الضاره هذه واحد وهذا اذكر مره يعني انه وهنا حصل فيها نوع من البلبله في تركيا انه كان احد ال الناس اراد ان يشتري ببطاقه البنك احد البنوك الاسلاميه اي وكان ي ربما دخل يشتري خمر فلم يعني لم يقبل ان يسحب لن نتحدث عن تمويل حتى مجرد الاستخدام لم يستخدمه والناس بمعنى كعلمانيين ضاجوا كيف يتدخل البنك في خياراتي فالبنك صرح انه هناك انت وقعت انه موافق انه لا يستخدم يعني حتى على مستوى بعض البنوك على مستوى الاستخدام لا يسمحون لصاحب المال ان يستخدم ماله في من خلالهم نعم هذا صحيح يعني في عقد ال بطاقه الائتمان التي تاخذها من البنك الاسلامي مكتوب فيها اننا منعنا فيها استعمالها ل لشراء بعض المواد ال اللي الضاره بالانسان وايضا لبعض الانشطه يعني ما يقدر يدخل على يعني مكان دعاره مثلا و لا تقبل لا تصلح البطاقه لمثل هذا نعم في هناك هذا القيد فالبنوك الاسلاميه حققت هذا وهذا مقصد ممتاز لها الامر الثاني ايضا ان البنوك الاسلاميه باستعمالها للبيوع اللي يسميها في العاده مرابحه نعم اكثرها باستعمالها للبيوع وللايجارات اي م جعلت تمويلها مرتبطا بالسوق الحقيقيه فلو كان عندنا مثلا في مجتمع ما لو كانت كل البنوك الاسلاميه لكان التمويل كله في هذا المجتمع مرتبط بالسوق الحقيقي حقيقيه وكان يعني النظام الاقتصادي اكثر استقرارا ام ولا يمكن ان يتضخم حجم التمويل اكثر من حاجه السوق الحقيقيه هذا حققته ايضا البنوك الاسلاميه انا لا اقول ليس لها بعض الاخطاء وبعض هذه ولكن هذين الامرين بكل تاكيد حققتهما البنوك الاسلاميه ف وبالتالي يعني هذا انجاز كبير ينبغي ان يلاحظ في مجتمعنا وينبغي ان نشجع البنوك الاسلاميه على النماء اكثر واكثر وانت تكون هي لها الحصه الاكبر بل انها الحصه الكامله يعني ينبغي ان تكون 100% في اي مجتمع اسلامي وفي اي مجتمع ايضا عقلاني يعني مش ضروري يكون الناس مسلمين حتى عند غير المسلمين بكل تاكيد الامر العقلاني ان يزيد التمويل حجم التمويل عن حجم السوق الحقيقي يعني دكتور اذا يعني يمكن القول اذا بكل ثقه كما يقال ان هناك فرق جوهري ومنهجي والموضوع ليس كما البعض يحاول ان يقلل من اهميه الفكره ويقول هي تغيير في الديكورشكليات و لا لا هي الحقيقه تغيير قوي وبخاصه ما تتهم به المرابحه سناتي على المرابحه لكن قبل المرابحه في فكره الفقاع الاقتصاديه التي يسببها طريقه التمويل الغربي وتحديدا انت ذكرت ان هناك حث ازمه في 2008 والهرم المقلوب يعني مع كل هذه الازمات لماذا لم يتجه النظام الغربي من باب المصلحه البحته الى نظام يشبه فلنقل النظام الاسلامي لماذا استمر في فكره التمويل بهذا الشكل وهو راى نتائج كارثيه وما زلنا نرى نتائج كارثيه على ماذا يعول الغرب في نظامه الراسمالي انا انا اعتقد انه يعني هو ال النزاع الازلي بين الخير والشر ولكن بكل تاكيد يعني قبل 20 سنه لم يكن هناك اي صوت تقريبا في ال في البلدان ال في الاقتصاد الغربي بكامله اي يدعو الى تغيير النظام المالي الان هناك اصوات واصوات غير قليله وتريد ان تبحث عن بدائل عن النظام الاقراض بالزياده عن بدائل لربط التمويل بالسوق الحقيقيه وانا اعتقد ان البديل هو الصيغه الاسلاميه يعني الكتاب الذي نشرته في 2022 ونشرته جامعه صباح الدين زعيم عنوانه وباللغ اللغه الانجليزيه وهو حوالي 650 صفحه تقريبا عنوانه نحو نظريه جديده للتمويل اليست هي التمويل الاسلامي عنوان تحتي صغير اليست هي التمويل الاسلامي انا اعتقد ان النظريه الجديده اللي الان بدا الناس يبحثون عنها وبعض الكتاب الغربيين يتحدثون عنها امم يعني وينسبونها الى انها التمويل الاسلامي انظروا الى التمويل الاسلامي نعم ان الا يمكن ان يكون بديلا ف فعلا التمويل وانا من اجل ذلك قصدت ان يكون الكتاب باللغه الانجليزيه وليس باللغه العربيه حتى يقرا من قبل من يقرا الانجليزيه وان كان يعني ان شاء الله ساترجمه او سيكتب باللغه العربيه باذن الله باذن الله اذا الدكتور هذا سيقودنا الى يعني انت ذكرت ان الفلسفه مختلفه تماما للبنوك الاسلاميه وذكرت اعظم نجاحين حققتهما البنوك البنوك الاسلاميه بالمقابل اين ترى انها تعثرت او اخطات هذه البنوك الاسلاميه اذا اردنا ان نقيم تجربه يعني عمر من الزمن يعني اييه ينبغي ان اذكر يعني نقطه مهمه لما بدات البنوك الاسلاميه اي يعني من هم مدراء هذه البنوك ومن هم من اين جاء مدراء البنوك وموظفوها ايضا جاءت من البنوك الربويه بكل تاكيد الربيه فكثير منهم يحملون تلك العقليه ام وقليل منهم من تشبع بالفكره الاخرى اللي هي التمويل الاسلامي وفهمها فهما عميقا فمعظم من يمارس اذا لم يفهمها فهما عميقا فكان في كثير من الاحيان ياتي هذه البنوك الاسلاميه كلها عندها مستشار شرعي على الاقل احيانا واحد واحيانا ثلاثه على الاقل معظم البنوك عندهم لجنه ثلاثه وبعضها عندهم خمسه ايضا من العلماء الفقهاء فياتون ويضغطون على هؤلاء العلماء ويقول لهم هناك ضروره هناك حاجه ومن اجل الفكره ان تنجح وان لا تموت الفكره وان نحتاج الى معامله من من بشكل كذا فيتساهل معهم بعض الفقهاء مع الاسف مثلا هناك معامله نوعين من المعاملات بكل تاكيد يعني يرفضها الفقه الاسلامي والاقتصاد الاسلامي والتمويل الاسلامي نوع سمي التورق والنوع الاخر سمي العينه التورق هو ان ياتي انسان الى البنك الاسلامي ويقول انني اريد نقود نعم ف المفروض ان يقول له البنك الاسلامي لماذا تريد النقود لتؤسس شركه او شدي شركه جديده لندرس هذه الشركه ويمكن ان نعطيك مشاركه تمويل نعم ا او مضاربه او ان يقول لا انا اريدها ولا اريد ان اخبركم لماذا امم ما اريدكم ان تعرفوا لماذا اريدها اريد نقود ف بهذا السبب هالنوع من المعامله بعض البنوك كثير من البنوك الاسلاميه بكل اسف يعني وخاصه في دول الخليج بعض البلدان منعت هذا مثل عمان وبعض البلدان منعتها ايضا مثل المغرب ال ال البنك المركزي منع عن هذه المعامله مجمع الفقه الاسلامي قال عنها انها عين الربا لو توضح مثل انا اوضح المعامل فياتي يريد نقود نعم فيقول له اذا البنك نشتري نحاس من سوق لندن لل للمعادن نشتريه نقدا ونبيعه لك بالاجل لبعد لمده سنه مثلا نشتريه ب000 نبيعه لك ب 1200 تدفع بعد سنه و نساعدك لانه لا يستطيع هو ان يذهب الى لندن ويشتري لا ينبغي ان يذهب من خلال ال السمسار الذي هو مسجل في سوق لندن ونحن لنا تعامل معه نقول لك هذا تلفون الاستمسار هناك كلمه الان من عندنا بالتلفون وقل له بع هذه الكميه من النحاس نقدا فيبيعها نقدا نعم فهنا حصل على النقود وبقي عليه دين ب 1200 حصل على ال الال000 الان عاده هناك عموله بكل تاكيد ياخذها السمسار هي 10 دولارات مثلا فال حصل على 990 وخسر الش كعموله امر بسيط وهو اصبح تحت دين 1200 بس حقيقه اللي عملناه هو التفاف التفاف على المعامله وهي نقد مقابل دين اجل ام وليست سلعه مقابل دين اجل لان ما هي العله ان السلعه ليست مقصوده بذاتها بالتاكيد ام يعني هنا ال النحاس الذي اشتريناه ما حد يريده لا البنك يريده ولا هو يريده ف ما فيش لا لزوم له فهي بدات تشبه المرابحه لانه ياتيني الزبون المرابحه كيف ياتي الزبون للبنك الاسلامي يريد سياره يقول لهم انا رايت السياره الفلانيه واريد ان اشتريها وثمنها كذا وياتي بفاتوره من البائع بانه ثمنها كذا فالبنك يقول له نشتريها نحن ونبيعها لك بعد سنه ب 1200 نشتريها الان ب000 ونبي ونعطيك سياره لما نبيعها لك نعطيك السياره تاخذ انت سياره وتكون تحتدين ب 1200 ستاخذ سلعه حقيقيه اما هنا تاخذ نقود مقابل دين اكثر منه ام تلك هنا في شيئين الحقيقه في تواطؤ بين البنك وبين الزبون امم وهذا التواطؤ من اجل نقود مقابل دين اكبر منه يعني الان انت حيحصل لك النقود من خلالنا ايضا من خلال البنك الاسلامي وايضا س تاخذ النقود تجدها بعد 10 دقائق في حسابك الجاري ال 990 وتكون تحدين ب 1200 بعد سنه ف هذا التواطؤ وان السلعه غير مقصوده لذاتها سببان يجعلان هذه المعامله هي عين الربا هي ربا فعلا وليست يعني هذا احتيال على الربا سمي جميل دكتور عندي تساؤلين ربما لاستضاح الفكره اولا يعني يقول البعض ما الفرق بين بين هذا التورق بهذا الشكل وبين البيع والشراء الذي يقوم به التجار لاجل النقد لاجل السلعه يعني التاجر عندما يشتري ويبيع ليربح لا تعنيها عين الس عين السلعه باي سلعه كانت المهم ان يحقق ربح فلذلك البعض يقول انه ما الفرق بين هذا وذاك الفرق الحقيقه كبير جدا لاحظ هنا بهذه المعامله ممكن ان نعمل نحن اي عر معاملات خلال نصف ساعه في البنك الاسلامي من هذا النوع ف كم حجم المعاملات الماليه ام 10 اضعاف نعم يعني لنفرض 10,000 ولا واحده منهم لها علاقه بالسوق الحقيقيه ام لم ننتج شيئا لم نزد في الانتاج لم ننتج اي شيء جديد لم ينتج اي منفعه لعل النحاس غير موجود اصلا اي فما لم نقم باي عمل الحقيقه ضخمنا الع كما تفعل الربا النتيجه هي الربا نعم ان نتيجه هذه المعاملات هي نوع الربا وانا يعني في بعض يعني البنوك الاسلاميه تجد الناس جالسين اللي يسمونها خدمات العملاء يكون عده طاولات لخدمات العملاء وعده موظفين كل واحد يعمل بيع من هذا النوع تورق بنفس الوقت تجد عمله بخلال نصف ساعه مولوا 100 مليون بينما لم يحصل اي شيء في السوق الحقيقيه فهذا عله مهمه من بكل تاكيد نحن يعني رجعنا الى نفس اسباب الازمات الماليه التي كثير منها يحصل بسبب تضخم السوق الماليه اكثر بكثير من السوق الحقيقيه ورجعنا الى عدم استقرار النظام نفس نتائج الربا يعني انت دكتور يعني هنا من حديثك الربا ل ليس مشكله فقط على الفرد وظلم فعلا المجتمع كله الاقتصاد الاقتصاد بكل تاكيد ال ال الابتعاد عن السوق الحقيقيه هي انا اقول اهم مقصد ل للربا لتحريم الربا هو ان يرتبط التمويل بالسوق الحقيقي لذلك ربما دكتور يعني لا يحصل اضرار بالمجتمع كله ذكر الله الربا ب يمحق الله الربا لانه في النهايه النتيجه الحتميه هي محق بعد هذه الفقاعات ستمح تماما دكتور تساؤل اخر وان كان هو جزئي لهذه الحاله التي ذكرتها انه المرابحه جاب سياره اشترى سياره البنك اشترى له سياره فهو اخذ سلعه وسيدفع بعد سنه مثلا المبلغ اعلى ايه لو كان هو باع السياره وكان قصده هو ال كل هالعمليه مشان ياخذ مال فهو التف وباع السياره هل هذا يعني يخرجها من الى دائره تصبح الربا يكون هو ايضا التف ويقع عليه ذنب لا تحدث عن البنك البنك لا يعرف ماذا سيحدث لكن هو ال المتعامل مع هذه انا اقول واختلف مع بعض الفقهاء في هذا انا اقول نعم هو عمل تورق داخل نفسه امم فهو ارتكب اثم التورق ارتكب ال ال الاثم اللي قال عنه مجمع الفقه الاسلامي هو عين الربا امم فهو كانه عمل معامله ربا بنفسه قد يكون هذا الانسان مضطر فالله بحاسبه انا لا استطيع ان احاسبه لانني كبنك اسلامي مثلا او كراقب خارجي ال ما عمله من معامله ليس فيها اي خطا يعني ولا فيها تواطؤ على هذا على انه نقود مقابل دين وهو بنفسه ولم يخبر احد لا البائع الاول ولا المشتري اللي اشترى منه السياره بنقود اقل لم يخبر احدهما انه انتوى التورق نعم لكن هو بذاته قد ف هو فعل التورق ولكنه فعله داخل ضميره فداخل نفسه في قلبه انا ما ليس مطلوبا مني ان اشخ عن قلوب الناس لا هنا انا اتكلم عنه حتى يعرف انه هو هو خطا هو بنظري انا ارتكب الاثم عمل المحرم فلو كان عمله مضطرا الله بحاسبه على هذا الضر على هذه الضروره انا لا احاسبه وليس من امري لا كمراقب ولا كبنك اعطيته وان كان انا اقول لك يعني انا اعرف احد البنوك الاسلاميه مول اي تذاكر طائره ل لرحله شهر عسل نعم لزوج وزوجه ف علم ان اي انه باع التذاكر او ارجعها الى نفس شركه يعني وكاله الطيران ال الوكاله الخاصه التي تبيع التذاكر اعادها لها واخذ النقود ناقصه صه قليلا ف البنك يعني امتنع بعد ذلك عن التعامل مع هذا الانسان المتمول ومع ايضا الوكاله التي تامرت معه او يعني تواطات معه على انجاز هذا العمل لما علمت علم البنك بذلك لذلك بعض البنك دكتور تضع شرط للسلعه انها غير قابله للبيع اذا بعض السلع مثل السياره يوضع عليها غير قابل للبيع لفتره اي على الاقل لفتره المفروض ان تكون غير قابله للبيع نعم جميل دكتور ايضا مما يؤخذ على البنوك الاسلاميه يعني قد يكون هذا انتقاد محق او باطل انها لم يعني تؤدي دورها في ان تكون نصيره للفقراء او ان تؤدي دورها في تنميه ال المجتمع هذان امران الحقيقه موضوع التنميه وموضوع العنايه بالفقراء البنوك الاسلاميه هي ليست مؤسسات للفقراء الحقيقه وليست مؤسسات للقرض لانه تصور انا كمودع في البنك الاسلامي او كمساهم انا ساهمت بالبنك من اجل ان تزيد اموالي ومن اجل ان احقق مكاسب وارباح وايضا اعطيت البنك وديعه استثماريه من اجل ان تزيد اموالي وان استربح واصبح اكث غنا فهدفي انا هو زياده المال والاستزاده من المال بطريقه مباحه وبطريقه م مقبوله شرعا فالبنك لو اعطى قرضا ل لمحتاج لقرض يكون قد خان هذا الامانه خانني انا اريده ان يستعمل هذا المال لتحصيل ارباح فلو اعطى قرض والقرض لا يؤدي الى ربح لا يستطيع ان ياخذ عليه شيء يكون قد خان الامانه التي اعطيتها له انا هو وكيل عني والوكاله امانه ايضا يعني كل وكاله تتضمن امانه فهو امين على مالي امين على مالي لاستعماله لهذا الهدف اذا البنك هو مؤسسه استرباع وليست مؤسسه صداقات ولا هي مؤسسه عون الفقراء وليس من واجبها ولا يطلب منها ان تعين الفقراء مع ذلك البنوك الاسلاميه عند حساب الصدقات خاصه من هذه الغرامات وغير ذلك فهي توزع صدقات قليلا ليس هذا من عملها يعني انا اريد ان اسال او اتساءل هل من العيب ان اؤسس شركه من اجل ان اقيم ارباح ان انتج اشياء مفيده للناس واربح صحيح ليس والبنك واحد من هذه ما الذي فيه انه يربح و وانه لا يتعامل مع الفقراء ليس من امره ان يتعامل مع الفقراء لانه يعمل على الوكاله لاحظ اداره البنك تمثل في العاده المساهمين نعم والمساهمون مجموع الاموال التي يتعامل فيها البنك لنفرض 100 من اصل 100 اييه حصه المساهمين منها لا تزيد عن 8 الى 10% ام بال بالمؤسسات الدوليه تاع الرقابه الدوليه على المصارف وغير ذلك قالوا نريد ان نرفعها الى 12% فرفعت الى 12% كانت 3% قبل قبل ازمه ال 1900 ال 2008 كانت 3% او 4% رفعت الان الى 12% طيب 12% الباقي من من؟ من المدعين اموال المدعين الناس الاخرين وهؤلاء اودعوا اعطوا مالهم بالوكاله للبنك ليستثمرها لهم فليس من حق اداره البنك ان تعطي قروض مجانيه للفقراء بديهي القروض يعني مجانيه ام ف اذا ايه يعني اذا كان من حقي ان انشئ مؤسسه للاسترباح للربح طالما انها تقوم باعمال مفيده للناس ف ليس لا ينتقد النسان بهذا اما مؤسسات ال الفقراء فهي غير ذلك اه موضوع مختلف البنوك مثلا كلها البنوك الاسلاميه كلها تذكر ر المعين وتذكر المساهمين بدفع الزكاه تذكروا ان عليكم زكاه على هذه الاموال اما هي ليس من واجبها ان تدفع الزكاه نيابه عنهم الا اذا وكلوها نعم بل ليس من حقها يعني يحرم عليها شرعا ان تدفع الزكاه نيابه عنهم دون توكيل واذا فعلت فتتغرم هي نعم يعني مدير البنك يتغرم المبلغ الذي دف فعه قال له انا المودع لست موافقا على هذا ما ليس له الحق وهنا في قرار لمجمع الفقه الاسلامي بمثل ذلك الا اذا الدوله تفرض عليها فالدوله بالقانون تفرض فيجب عند ذلك ان ت تعطي الزكاه ال الامر الاخر وهو مهم جدا اي البنوك والقطاع القطاع المالي كله له دور تنموي بكل تاكيد لما نشتري السياره ونبيعها للزبون من السوق السنا نعطي اشاره في السوق ان يا مصنع السيارات انتج سياره بدلا منها ام هناك فالمرابحه هي عمل تنموي وال الايجاره ايضا عمل تنموي عندما نمول بناء مثلا عماره ونؤجرها ايجاره منتهيه بالتمليك فالمرابحه والاجاره وبيع السلم وبيع الاستصناع والمشاركات والمضاربات كلها اعمال تنمويه بعض الناس بعض المنتقدين يظنون ان التنميه هي فقط تمويل رجال الاعمال امم لا تمويل المستهلك هي تنميه ايضا لانها تحرك عجله لانها تحرك عجله السوق الحقيقي حقيقيه فهي تنميه ف الخطا ان نظن ان التمويل الاسلامي ينبغي ان يقتصر على تمويل رجال الاعمال لا نمول رجال الاعمال وقد نمور رجال الاعمال ايضا بالمرابحه ليس بالضروره بالمشاركه نعم هناك دراسه الحقيقه كان احد طلاب الاقتصاد في بريطانيا وهو سعودي يعني لا اريد ان اذكر الاسم لانه رجل يعني اسمه معروف اييه برساله الدكتوراه تبعه وعمل دراسه عن سوق جده فوجد ان سوق جده ال التجار انفسهم يفضلون المرابحه عن المضاربه مع البنوك الاسلاميه لا يريدون ان ياخذوا مشاركه او مضاربه من البنوك لانهم يريدون ان يحتفظوا بمعلومات ماتهم لانفسهم ولا يريدون ان يتدخل معهم احد في الاداره وفلسفه الاداره ومثل ذلك كلها ف ولا يريدون ان يصرحوا عن هذه المعلومات للبنك فياخذون منه مرابحه هذه دراسه رساله دكتوراه الحقيقه كانت فمن الناس ايضا من من رجال الاعمال من يفضل المرابحه او السلم او الاستصناع على ال او الاجاره المنتهيه بالتمليك ايضا عن المشاركه لذلك البنوك الاسلاميه من يق من يقول ان البن دور الاس البنوك الاسلاميه في التنميه قليل يعني لا يدركون ان تمويل ال السوق الحقيقيه هو تمويل تنموي بطبيعتهميل ويظنون ان تمويل اي التمويل بالمرابحه بال بالمضاربه او المشاركه هو هو فقط التنموي هنا فعلا اريد ان اقف عند هذه النقطه البعض فعلا يعتبر ان الاصل هو المشاركه والمضاربه ويطالب بان تكون لها الحصه الاكبر ويرى هناك مشكله في المرابحه كيف يعني تقرا هذا كيف تضع الحقيقه العكس تماما هو الصحيح لان من القول بان ال المشاركه هي ما ينبغي ان يقوم به البنك الاسلامي اكثر اي المشاركه تتضمن مخاطر كثيره فليس من حقه ان يخاطر باموال المدعين اييه دون خاص منهم فالمخاطره باموال المدعين باستعمال اموالهم بالمشاركه او بالمضاربه ايه امر خطير ام وامر يستدعي منه ان يحتفظ باحتياطات اكثر بكثير والاحتياطات يمكن ان تكون مجمده بل انها تكون مجمده فعلا فهي تجمد اموال اكثر يعني مثلا مخاطر المشاركه المشاركه او المضاربه اي تكاد تكون ثمان اضعاف عن مخاطر المرابحه لما تمول المرابحه لجهه محترمه متوقع يعني توقع ان تفشل بالدفع قليل ام او عندها ضمانات فهذه تكون الاحتياطي المطلوب لها 20% مثلا بينما الاحتياطي المطلوب ل للمشاركه او المضاربه 400% فهي لاحظ واحده 20% وواحده 400% كم ضعف صار؟ ثمان اضعف نعم لانه من ال 20 لل 100 ومن ال 100 لل 400 ثم اضعف او ع اضعاف ف ال لا ينبغي للبنوك الاسلاميه اي ان تطالب بان تزيد المشاركات والمضاربات بل انها قد تسيء اليها وتسيء وتؤدي الى افلاسهام وفي البنك الاسلامي اكاد يكاد يكون الوحيد الذي افلس اي على المستوى العالمي كان سبب افلاسه هو اكثاره من المشاركه اي والمضاربه اذا دكتور يعني المرابحه كما ذكرت بهذه الصوره ليس فيها اي اشكاليه نتحدث عن سلعه حقيقيه موجوده وتحريك للسوق لكن المشكله كما ذكرت في موضوع التورق ما دامت المشكله بموضوع التورق ما دام مجمع الفقهي قال انها عين الربا كيف حصل صل ان البنوك الاسلاميه تعاملت معها بكثره مع موضوع التورق يعني نتحدث عن موضوع خلافي يعني يكاد يكون في جزم والغالبيه تجزم بانه اقول لك يعني اييه بعض الفقهاء ا افتوا البنوك الاسلاميه الذين يفتون للبنوك الاسلاميه افتوا لهم التورق وهذا هذه الفتوى سبقت ومنها ما تلى قرار مجمع الفقه الاسلامي في هذا الموضوع مجمع الفقه الاسلامي بال 2009 اتخذ هذا القرار في اجتماعه في اي الشارقه في دوله الامارات العربيه المتحده ال ومجمع الفقه الاسلامي التابع لمنظمه ايه را لرابطه العالم الاسلامي في مكه المكرمه في 2006 كان اتخذ قرار مشابه ايضا بتحريم التورق ايه بعض الفقهاء ما زالوا متساهلين مع بنوكهم فيفتون لهم بهذا هذا خطا بكل يعني هذا التساهل دكتور هو تساهل يعني له اسباب رؤيه معينه يراها ام انه تساهل مقصود يعني اسف قله ورع وتحقيق مصلحه يعني انا لا اريد ان ادخل بضمائر هؤلاء ام بس لو نظرنا اليها من الخارج فقط فما نراها الا خطا وخطا جسيم يعني الله اعلم بضمائره نعم انا اعطي مثال احيانا ب بدروسي ومحاضراتي الم نجد بين اي ال في الكاثوليك في امريكا مثلا حصلت وفي العالم كله حصلت مشاكل كثيره انه وجد بين ال الرهبان في الكنائس والمن يقودون الكنائس حتى وجد رئيس الكنيسه الاقليميه يعني رئيس ايش كاتدرال كان رئيس الكنيسه الكاثوليكيه في الولايات المتحده الامريكيه وجد بعد ذلك انه رجل سيء والبابا اصدر حكم حكم عنه بانه يحرم حتى من امكان الغفران لا يغفر له اطلاقا ازيل من عمله و وكان رئيس المحكمه في رئيس الكاثوليك في الولايات المتحده كلها فازيل من عمله و باسباب يعني اخلاقيه الحقيقه الم يوجد بينهم في يوجد ايضا بين الفقهاء المسلمين من هم يعني اقل ورعا من ذلك فيعني ورعهم لا لا يدفعهم الى الالتزام بالامتناع عن هذا الذنب الكبير اللي هو ذنب التورق اللي هو عين الربا اما هناك ايضا فقهاء وهناك بنوك عديده لا تتعامل بالتورق ابدا امم يعني وليس بنكا واحدا ولا اثنين ولا ثلاثه في كل دول العالم تقريبا هناك بنوك عديده بس ايضا يعني هناك فقهاء يتساهلون في هذا يعني مع الاسف دكتور هل استخدام البنك الاسلامي للتورق يخرج البنك الاسلامي من من مقصده يعني اذا يكثر هذا الاستخدام الحقيقه صعب صعب القول بانه لا يخرجه امم انا لا اقول انه يخرجه نعم لانه يعني للبنك الاسلامي مزايا اخرى ايضا لا ينبغي ان يعني تفوتنا ال ولكن فعلا لو كثر ذلك يعني في دراسه مثلا لبعض البنوك الاسلاميه في احدى الدول لاحظنا ان اعمال التورق تمثل 56% من تمويلات البنك هذا امر كبير الحقيقه وكثير جدا نعم اي احد البنوك الاسلاميه في احدى الدول بمقابله معه كان مدير البنك يفتخر نحن زبائننا انفسهم يطلبون التورق ولا يريدون لاننا لم نوضح لهم الفروق بينهما ايه ثم يعني من متى يعني نحن نقول ما يطلبه الجمهور يعني ما هذه مشكله اي يعني فعلا هذه مشكله كان ينبغي ان نوعيهم لذلك ولو وعيناهم لاكترهم عرفوا على الاقل لو اعتبروه عين الربا بالتاكيد يعني سيطر بس يعني لا ننسى انه ربنا سبحانه وتعالى وعد الشيطان ان يبقى الى يوم القيامه ام والشيطان ايضا يعني اعلن انه س سيتدخل مع بني ادم وا يوعز لهم ان يعصوا نعم ف المعصيه ستبقى ايضا باعاز من الشيطان فالشيطان باقي يعني لن يموت يعني البعض ربما دكتور دكتور يعني الفقهاء نظر فقط الى الشكل الخارجي للمعامله دون ان ينظر الى الغايه انها معامله صحيحه هذا قد يكون عذرا قبل قرار مجمع الفقه الاسلامي ولكن بعد قرار المجمع ف الحقيقه هو هذا المجمع الفقهي الاسلامي الدولي الذي يمثل 57 دوله اكثرييهتها مسلمين ف وفيها عشره من العلماء بالاضافه لممثلي الدول ويجتمع في اجتماعه على الاقل حوالي 300 عالم باجتماعاته السنويه يعني انا من فضل الله ومن حسن خلق ايضا اداره المجمع انا من الدوره الثالثه له الى الان ما زلت احضر هذه الاجتماعات وادعى اليها ويطلب مني ان اكتب بعض الابحاث في هذه الاجتماعات الاجتماع القادم سيكون باذن الله في ماليزيا ان شاء الله في خلال هذه السنه دكتور اسمح لي باستطراد صغير متعلق بالتورق قبل ان انتقل الى المحور التالي ذكرت قبل قليل التورق الفردي قتلتوضيح ما المقصود بالتورق الفردي ان يقوم الشخص بنفسه بالتورق ما ما هو هذه الصوره يعني لو انسان يريد نقود كاش ذهب الى بائع السيارات واتفق معه ان يشتري السياره بالدفع لمده سنه بعد سنه او باقساط على مده خمس سنوات واتفقا على ثمن بكل تاكيد هو اكثر من الثمن ال الحال الذي كان يمكن ان لو دفعه نقدا يكون ذلك الثمن واخذ السياره وذهب الى بيته ولكن في الطريق الى البيت قبل ان يذهب ذهب الى البيت ذهب الى ما يسمونه مكان بيع السيارات المستعمله وباع السياره هناك وقال لهم هذه ما زالت جديده انظروا هي لم لم تسر اكثر من خمس كيلورات من عند البائع الى هنا وباعها باقل من الثمن الحال بقليل جدا نعم هذا التورق الفردي لاحظ لا البائع يعلم ما فعل ولا المشتري منه يعلم ما فعل هو اخذ النقود وعليه دين يدفع في المستقبل اكثر من مقدار النقود التي اخذها هذا التورق الفردي المعامله كما ك كمجموع عقود لا شيء فيها كل عقد وحده كل عقد مستقل و ولا احد يعلم ما في نيته وما في قلبه وما فعل هذا الانسان بينه وبين نفسه ام فهو الذي تواطا مع نفسه انا قول هذا الفعل محرم ايضا يعني هنا عندما نظرنا الى الصوره مجموع الفقهاء يقولون هذا غير محرم انا اقول لهم واق يعني اناقش في هذا الامر انا متبني هذه الفكره تبنيا صارما شديدا لانه ما هي الفتوى هي توقيع عن الله تعالى هي معامله مع الضمير وليست مساله قانونيه هل هذا العقد صحيح ام خاطئ يعني هو هنا الفرق فعلا بين الشريعه والقانون الوضعي القانون الوضعي قد تحاول ان تهرب منه هنا انت امام الله عز وجل له الفتوى لما يفعله مع ضميره ام فهو في ضميره اخطا قد يكون مضطرا انا انا اقول المضطر ياخذ عقد بالربا لما لما يفعل هذا وياخذ اقل يبيعها في السوق باقل هذا التورق الفردي لا يروح ياخذ عقد قرض بالربا هناك اسال احيانا في امريكا خاصه انسان مضطر يعني خذ مثال انسان يعمل سباك يعني يصحح ال في البيوت يصحح المجاري الماء الماء وغيره فهذا الانسان ينتقل من بيت لبيت ويحتاج الى سياره دائما لا يستطيع ان يعيش بدون سياره لا يستطيع ان يكسب قوته دون السياره لانه البيوت متباعده والطلبات التي تاتيه متباعده ايضا فسالني هذا الانسان قال يعني انا احتاج ان استري سياره وما في عندي ما يكفي اني ادفع اخذ كل الثمن نقدا واحتاج الى سياره تصلح لي للمسافات البعيده لانه اتنقل باليوم الواحد يعني احيانا بمعظم الايام هي قال هو احيانا 100 ك 100 كم او 200 او اكثر ف ماذا افعل احتاج الى سياره وسياره حدث في الغرب لا يوجد بدائل كما توجد في دولنا توجد يعني وما عنده بديل ف قلت له يجوز لك ان تاخذ قرضا بالربا من اجل السياره التي تحتاج اليها لتعيش بها وهذه الفتوى موجوده ضمن فتاواي على ال يعني على صفحتي في الانترنت موجوده هذه الفتوى فاحيانا يعني المضطر لذلك يعني المضطر يرتفع عنه الاثم بقدر تلك الضروره اي وهناك فتوى لشراء البيوت في امريكا للسكن وليس للمتاجره انه يمكن ان يشتري البيت اللي لم يجد تمويلا اسلاميا صدرت هذه الفتوى بسنه 1999 وكان فيها الله يرحمه الشيخ يوسف القرضاوي وعلماء اخرون وصدرت بانه يجوز عند الحاجه والاضطرار للاسر للاسره المسلمه ان تشتري بيت ولو كان بالربا اي شريطه ان تشتري بقدر حاجتها وشريطه عدم وجود التمويل الاسلامي بعد ذلك نشات عده شركات ولكن هذه الشركات لا تغطي كل الحاجات امم ببعض المناطق الان في امريكا تغطي حاجات الناس ببعض الاماكن بس ليس في كل الاماكن ه تم النظر الى الى المقصد حتى ان هذه الاسر المسلمه المصلحه ان نجعلها مستقره او اقوى ماليا وماديا في مجتمع يعاكس هذا هذا سبب الفتوى فعلا ان تكون مستقره ان تكون في امكنه امنه ان تكون فيها مدارس تصلح لاولادهم ومثل هذه ال الامور وبهذه الاحوال صدرت هذه الفتوى وانا اؤيد هذه الفتوى وانا كنت حاضرا ايضا يعني بدراسه هذه الفتوى وبصدورها فامر طيب هذا ولكن يعني لا انا ارى ان التورق الفردي ايضا مرفوض وغير مقبول لانه تواطا مع نفسه المضطر بقدر ضرورته لا يؤاخذه الله سبحانه وتعالى دكتور ننتقل من الصوره العامه والصوره المجتمع والاقتصاد الى المسلم الى كل شخص فينا كمسلم عادي ما دوره ما موقفه ما حدود مسؤولياته كيف سيتعامل مع هذه البنوك وساسال اول سؤال اي يعني كيف انا اتعامل مع ال هل انا اسلم ما دام هذا البنك قال انا بنك اسلامي فانا كمسلم عادي غير مختص اي ارفع عن نفسي اي حرج او اثم واتعامل بريحيه ام من واجبي ان انظر بشكل بشيء من النظر ان اتورع لديني في في التعامل مع البنك حتى لو قال انه اسلامي يعني الان عندنا في معظم البلدان العربيه ونحن نتكلم العربيه على كل حال معظم البلدان العربيه فيها بنوك اسلاميه انا اقول كل البلدان العربيه الان يعني وليس معظمها كان بوقت ماضي معظم معظمها الان كل البلاد العربيه فيها بنوك اسلاميه وفيها شركات تمويل اسلامي ايضا غير البنوك يعني لامور تقسيط او غير ذلك موجوده ايضا ف اذا كان ال اذا كانت البنوك الاسلاميه تؤدي الحاجه التي تحتاجها فتتعامل معها لا مع غيرها حتى في الايداع في الحساب الجاري ليس محرما ان تودع في الحساب الجاري الذي ليس فيه اي تكسب في بنك اي يتعامل ب بالفائده بالربا والفائده هي الربا تماماعم طبعا فليس حراما لا اقول ذلك حرام لان المعامله جائزه ولكنه بكل تاكيد انا ادعو الى ان اي يعني اي مسلم ينبغي ان يكون ورعا بحيث لا يودع لا يفتح حسابا جاريا الا في بنك اسلامي قدر المستطاع هذه واحده اثنين البنوك الاسلاميه انا لا اقول ابدا بل اقول باباحه لا اقول بتحريم شراء اسهم بل اقول باباحه ذلك لان ما عندها من خير اكثر مما عندها من شر فصحيح بعضها قد تكثر من ال من التورغ او العينه وكلاهما محرم ولكن يعني هي تكثر بناء على فتوى فقهائها وليس بناء يعني على المعصيه المجرده المطلقه فعصيانها اقل من المعصيه المجرده المطلقه هي عصيان بكل تاكيد هي معصيه هي اثم ولكن ليست مثل اثم اللي يعصي دون ان يكون عنده مفتي يفتيه بذلك ف هم افتوها فمن افتاها عليه اثم اكبر لانهم افتوها فانا اقول بجواز ايضا شراء ال اسهم البنوك الاسلاميه والاسترباح بها وايضا الايداع في البنوك الاسلاميه على العموم وشراء منتجاتها والتعامل معها بالتمويل وغير ذلك ايضا ما ارى في ذلك باس ابدا انصح دائما بانه بعض المعاملات تجنبها مثلا انا اقول لك معامله واسمح لي ان اذكرها ولو كان بعينها لن اذكر بنكا معينا ولكن ال ما يسمى هنا في تركيا بشهادات الاجاره التي تصدرها البنوك الاسلاميه هذه الشهادات تصدر على اساس التورق وال لانها تصدر لاج لاجال قصيره سندات الاجاره المقبوله شرعا وانا اول من كتب على سندات الايجاره يعني انا صاحب فكره سقوق الايجاره في العالم وكتابي نشره نشر شره البنك الاسلامي للتنميه كتبته لما كنت اعمل في البنك الاسلامي للتنميه في جده بعنوان سندات الايجاره ثم بناء على يعني ورقه قدمتها لمجمع الفقه الاسلامي في اجتماعه سنه 1900 وصدف 99 ايضا في اي في الرياض وصدر قرار بان نسميها سكوك الاجاره وليس سندات الايجاره هنا يسمونها شهادات الايجاره سيرتيفيكت ام ايجاره سيرتيفيكيت شهادات الايجاره هذه الشهادات التي تصدرها البنوك الاسلاميه وليس شهادات الدوله الدوله الدوله التركيه الخزانه تصدر شهادات غيرها انا اقول عن الشهادات التي تصدرها البنوك الاسلاميه لاجار قصيره ست شهور او ثلاث شهور شهور او ست شهور هذه مبنيه على معامله تورق افتى بها علماؤها وانا لا اقرها انا مثلا لا اقبل ولا انصح اي مسلم ان يشتري شهادات الاستثمار شهادات عفوا الايجاره من البنوك الاسلاميه هنا في تركيا انا لا اشتريها ولا انصح احدا ان يشتريها لانها مبنيه على الربا ولكن ابدا تقول من الجائز ان تودع في البنك الاسلامي وديعه استثماريه وتاخذ الربح فيها هم يعطوك نسبه من الربح فتاخذها ان شاء الله حلال انصح ايضا دائما في اي استثمار بواقعنا المعاصر ان يعني تدفع زي علاوه اسميها فوق الزكاه ام تدفع صدقات فوق الزكاه لانه هناك احتمال لعدد من الاخطاء في البنوك الاسلاميه وفي اي استثمارات معاصره بسبب كثره الحرام في بكل اسف بمعظم المجتمعات الان في العالم كله المعاملات الحرام كثيره يعني يوجد ربما حديث نبوي بمعنى انه قل ما يكون هناك مال لا يصيبه الربا بشكل اخر اي يعني انه و انه سياتي قو سياتي زمن يتعامل الناس بالربا ومن لم يصبه الربا يصيبه غباره في حديث بهذا المعنى ف خشيه من هذا الغبار الذي قد يصيب قد يصيبنا يعني ك كافراد او قد يصيبنا كافراد انصح كل مسلم مستثمر سواء في البنوك الاسلاميه او حتى في الاعمال الاخرى ان يكثر من الصدقه لان الحسنات تذهبنا السيئات فالاكثار من الصدقه يعني امر طيب وخاصه في في هناك حاجات كثيره في عالمنا المعاصر الان يعني مع الاسف يعني الفقر والحاجات الاخرى للدفاع عن المسلمين كثيره جدا لكن مره اخرى دكتور لاؤكد على كلامك نتحدث هنا عن الاخطاء ايه التي يعني تحدث بعد ان تحرى المسلم يعني خاصه من لديه درجه من الوعي اكثر وعلم يعني ربما ينبغي له ان يتاكد يعني اذا كان توفر حتى البنك الذي يعني يصرح انه لا يتعامل بالتورق يعني ينبغي واجسب المسلم ربما ان يتجه اليه حتى يبعد نفسه عن الشبهات لان كما قلت انت في البدايه دكتور تحدث عن حرب من الله ورسوله يعني موضوع ليس نعم ليس اي صغائر الامور وصغائر الذنوب كما كما صحيح بكل تاكيد يعني هذا امر ينبغي ان يكون دائما في اذهاننا باذهان كل مسلم نحن المسلمين ان نلاحظ هذا نلاحظ ان يعني ان نكثر من الصدقات ومن اعمال الخير ايضا لان الحسنات تذهبنا السيئات دكتور سؤالي ال الاخير عن بطاقات الائتمان بطاقات الائتمان في البنوك الاسلاميه هل فيها اي شبهه او ام انها يعني لا غبار عليها انا اعتقد ان بطاقات الائتمان البنوك الاسلاميه لا شيء فيها هناك بعض البنوك اييه سمعت ولست متاكدا لذلك لا اذكر بنك معين يقبل تاجيل الدفع الى تاجيلات بطريقه تقوم على التورق امم هذه البطاقات هالنوع نوع من البطاقات التي يؤجل فيها الدفع بكل تاكيد يعني فيها شيء من ال من البطلان نعم يعني ايج هذه موجوده ببعض البنوك في بعض الدول خاصه في الخليج في تركيا هنا مثلا ما اعرفه عن البنوك الاسلاميه هنا ان بطاقات الائتمان ينبغي ان يسدد ثمنها بكامله خلال فتره السماح واذا تاخر عن فتره السماح هناك غرامه والغرامه تذهب الى الصدقات ولا تذهب الى الى البنك نفسه وبعدين هم يوقفون عاده يعني البطاقه اذا لم تدفع خلال المده المحدده نعم يحدث عليها بلوك دكتور دعني اختم بسؤال ما الذي تحتاجه البنوك الاسلاميه اليوم لكي تصحح مسارها اذا اعتبرنا ان كما قلت هناك خير كبير هناك بعض الاخطاء والثغرات ما الذي تحتاجه البنوك لتصحيح المسار؟ ال يعني انا اللي اراه الحقيقه تحتاج الى اعاده تاهيل اييه الفقهاء الذين تتعامل معهم ا فاذا اعيد تاهيل هؤلاء وادركوا ايه مفاسد ال المعاملات التي هي مماثله للربا فلعلهم يبتعدون عنها وان تلتزم بالقرارات بالفقه الجماعي لانه الحقيقه يعني قرار مجمع الفقه الاسلامي الدولي اقول هو فقه جماعي يكاد يكون اتفق عليه على الاقل 300 اي فقيه وعالم من بلدان متعدده ومن اهل الخبره يعني من احسن اهل الخبره والعلم في العالم الاسلامي كله فان الالتزام بالقرارات الجماعيه من من مجمع الفقه الاسلامي وامثاله الحقيقه هذا امر ينبغي ان تلتزم به كل البنوك الاسلاميه بدون اي تحفظ وحتى لو خالف لو لم يوافق على ذلك الفقيه الذي يعمل معهم اي المشكله ان معظم فقهائ معظم فقهائنا الذين يعملون مع البنوك الاسلاميه معرفتهم بخبا بخفايا التمويل وخف وقضايا الاقتصاد المعاصر قليله جدا وحتى من يعني يظن منهم انه يعلم ويسمي نفسه خبيرا اقتصاديا يعني حقيقه لا هو لم يدرس ذلك او على الاقل لم يتابع يعني المشكله في العلم الاقتصادي اكثر من المشكله في العلم الشرعي ان انا اق اظن ليست مساله علم شرعي هي علم معنى المعنى الحقيقي لهذا التصرف وليس المعنى التاريخي ال اللي حصل في زمن ماض نحن الان في زمن اخر وهذا ينطبق ليس فقط على قضايا التمويل بل ينطبق على قضايا اخرى مثل الزكاه والتنميه وغيره ولعلنا دكتور يعني لنا وقفات ان شاء الله مع قضايا اخرى ايه معاصره من قضايا الاقتصاد اشكرك جدا على هذا الحوار الماتعادي ربما يبدو معقد وصعب لكنك يعني قدمته لنا بشكل اييه قريب قريب جدا من القبل اشكرك جدا واشكر ايضا كل المتابعين الذين كانوا معنا في حوارنا من هذه الحلقه من بسط بودكاست اي الشكر موصول لكم ايضا دكتور احمد وموصول ايضا ل بودكاست بسط الله يبارك فيكم وان شاء الله جهودكم هذه كلها تكون مثمره ومشكوره والله يبارك فيكم يحفظكم حياكم الله حياكم الله دكتور