ملفات مغاربية المغرب العربي من حلم الاتحاد إلى واقع اللا مغرب

مرحبا بكم مشاهدينا معكم ملاك البكاري في حلقه جديده من ملفات مغاربيه ملفنا اليوم كثير التعقيدات اتحاد المغرب العربي الذي تاسس اواخر الثمانينيات على امل بناء تكتل اقليمي قوي يجمع دولا توحدها الجغرافيا والتاريخ والمصالح المشتركه يعيش اليوم حاله من الجمود انطلقت الفكره بطموحات كبيره نحو التكامل الاقتصادي والتنسيق السياسي لكن الواقع سرعان ما كشف عن مسار متعثر نناقش في هذه الحلقه اسباب وكلفه تعطل الاتحاد المغاربي ونتساءل هل ما زالت هناك فرصه لاحيائه ام ان الجمود اصبح هو القاعده قبل الاجابه عن هذه التساؤلات لمحه عن هذه البدايات وابرز محطات الاتحاد منذ التاسيس في هذا التقرير لفاتيحه وعلي اقف امام المقر الرسمي للامانه العامه لاتحاد المغرب العربي اتحاد لا يظهر اسمه سوى في الاوراق واللافتات خلف هذه الاسوار يسود صمت مؤسساتي مطبق فكيف تحول الرهان الكبير من حلم بالوحده الى واقع من الجمود في فبراير من عام 989 احتضنت مدينه مراكش توقيع اتفاق تاسيس اتحاد اقليمي ضم خمس دول مغاربيه بهدف تحقيق تكامل سياسي واقتصادي وخلق تكتل استراتيجي يواجه التحديات ويعزز مكانه المنطقه دوليا كان الهدف الاساسي وهو ان يكون الامر يتعلق فقط بمنظمه تعاونيه كما هو بالنسبه للجامعه العربيه او منظمه الوحده الافريقيه في حينه ولكن ان يتعلق الامر بمنظمه اندماجيه تتمكن اقتصاديات البلدان المغاربيه من احداث نوع من التكامل المنتج بينها وتحقيق نوع من التطور على مستوى سلم التنميه الذي سيزيد على الاقل نقطتين في كل سنه بين احلام التاسيس وواقع اليوم تغيرت الادوات والفاعلون جيل جديد من الشباب لم يعد ينتظر الوظائف من دوله بل بات يراهن على كفاءته في عالم رقمي لا يعترف بالحدود لكنه يصطدم بترسانه من العراقيل الان في المجموعه الاعلاميه ديالنا عندنا مكتب في ذكر لان عندنا موقع ناطق بالفرنسي والموقع الناطق بالعربي كان بالامكان علاش لا كان سيسعدنا كثيرا نكون عندنا مكتب في الجزائر مكتب في تونس لما لاا ولكن مع الاسف ما قلت هذ الحزازات وهذ المناوشات السياسيه خلاتنا في عالم الرقمي يكون هناك حدود بيننا حدود نفسيه اكثر مما هي حدود اللي هي حدود اللي هي واقعيه عقود مرت على لحظه التاسيس ولا شيء تحقق لم يغادر الاتحاد الموعود مربعه الاول بل هناك من يتحدث عن فاتوره باهضه يدفعها المواطن المغاربي من جراء غياب هذا التكامل هناك هضر كبير على المستوى السياسي وعلى المستوى الاقتصادي وايضا هضر ايضا حتى على مستوى الفرص الاستراتيجيه لا على مستوى التفا تفاوض مثلا مع الاتحاد الاوروبي في اطار مجموعه من القضايا المشتركه كالهجره او الاستثمارات الدول المغاربيه تخسر نتيجه هذه هذا المشهد الجامد للاتحاد المغاربي ما يناهز 2% من الدخل العام لهذه البلدان في المحصله تظل فاتوره الاتحاد باهظه لا تقص بالارقام المفقوده فحسب بل بالاحلام المجهضه لجيل كامل وبين مقر صامت في الرباط وطموحات صاخبه في شوارع العواصم المغاربيه يبقى الاتحاد مشروعا مؤجلا ينتظر اراده جماعيه تعيد اليه الحياه فاتحه او علي العربيه الرباط وللحديث اكثر حول هذه القضيه انضم الينا مباشره من تونس دكتور طيب البكوش الامين العام السابق لاتحاد اد المغرب العربي اهلا بك دكتور طيب الباكوش بعد 37 سنه على تاسيس اتحاد المغرب العربي ماذا بقي من هذه التجربه شكرا اولا على التقديم وكان المشهد كما قدم مظلم لكن الواقع ليس بالضبط كذلك يجب تنسيب الامور صحيح ان المشروع كان طموحا جدا وكان نوع من تحقيق حلم شباب مغاربي بدا يلتقي ينسق اولا في المهجر في فرنسا ابهجر ليس كمهجر في فرنسا طلبه في كذلك السياسيين في المشرق العربي كانوا يحلمون بذلك وبالخصوص بتنسيق من اجل اخراج المستعمر من المنطقه هذا الهدف الاول في البدايه حتى يمكن بناء الاتحاد المغاربي و يمكن ان نقول ان لا نرجع الى التاريخ لانه في الحقيقه الامتداد ضارب في عمق التاريخ منذ اكثر من 2000 سنه مع جيغورتا مع حنا باعل الى اخره ولكن هذا هذه قصه اخرى في مع فرحه حشاد الشهيد الزعيم النقابي التونسي المغاربي لانه كان يطوف بلدان المغرب الكبير حاثا على توحيد الحركه النقابيه من اجل العمل على الاستقلال واخراج المستعمر ولذلك وقع اغتياله اذا المساله لها بعدها الشعبي ولها بعدها ايضا السياسي طيب مهم جدا دكتور ما ذكرته على الاقل نتفق ان البدايات كانت طموحه قبل ان تدب الخلافات سنه 1900 طموحه و94 طيب ما الذي حدث فيما بعد؟ لماذا كل هذا الجمود؟ لماذا كل هذا التعطل ليس ليس في حد ذاته بل هو ايضا امتداد للمنطلقات العشريه الحاسمه في قرار او اراده تكوين الهيكل المغاربي الموحد في الحقيقه هي العشريه التي تبدا من بدايه الخمسينات الى بدايه الستينات وهي حبله بالاحداث فيها الشهداء فيها استقلال البلدان المغاربيه الواحده تلو الاخرى فيها صدام مع المستعمر الى الحصول على الاستقلال واول عمل كان في المستوى السياسي هو اجتماع طنجه في 8 لكنه قرار مبدئي بقي يختمر ثلاثه عقود 30 عاما حتى وقع الاجتماع الخماسي في الجزائر وكون اللجان التي ستعد ال الوثائق الرسميه وذلك في ثمانيه و بعد 30 عام في 88 ا بعد اشهر وقع اجتماع المؤسس التاسيسي في المغرب طيب مهم جدا دكتور طيب الباكوش كل هذه اللمحه التاريخيه لانها تعيدنا الى البدايات التي كانت طموحه لكن مثلا على ذكر الجلسات لماذا لم تنعقد القمه السابعه مثلا التي كانت من المفروض ان تنعقد منذ 32 سنه من المفارقات انه عندما يتعلق الامر بخ هناك حضور على مستوى وزراء الدفاع ولكن على مستوى القاضه تتعطل لماذا وانت من كنت امينا عاما لهذا الاتحاد المغاربي اذا اذا اخذنا القمه القمه هي الهيكل التنفيذي صاحب القرار والخلل ان شئنا منذ البدايه هو في شرط الاجماع اي لا يمكن الا بموافقه الخمسه في جميع القرارات بطبيعه الحال هذا لا يوجد في تجمعات افريقيه اخرى مثل كوميسه مثلا او غيرها ف شرط الاجماع اصبح فيه الصوت الوحيد الواحد يمكن ان يعطل الجميع ا لكن هذا شرط بالذات هذا شرط بال هذا هذا شرط بالذات دكتور طيب الباكوش انه في فبراير مثلا 2024 اعتبرت ان شرط الموافقه بالاجماع في قوانين الاتحاد هو اكبر علقله لانجاز هذه المشاريع او المشروعات الكبرى ودعوت الى تغييره ما الذي حال القمه لا تلتقي باقل من خمسه يعني لابد من ان يتفق الخمسه على القمه والا فانها ستبقى مشلوله الم نقترب في وقت ما من ابرام من عقد هذه القمه لماذا لم تنجح هذه القمه بالضبط لم تنجح لانه حصلت خلافات سنه اربعه في سنه 94 9 وخلافات تتعلق باحداث وقع فيها اتهام مخابرات بلد ولا اريد ان ادخل في التسميات والجزئيات المهم انه بدات ترجع الامور بالقمه السابعه التي كان من المقرر ان تنعقد في ا ترابز ليبيا لكن العقيد القذافي سماحه الله قرر في اخر لحظه الغائها لاسباب شكليه ما هي هذه الاسباب ماذا؟ حقيقه يعني لان احد الرؤساء تعذر عليه الحضور واراد ان ينوب اما رئيس حكومه او وزير خارجيه فاعتبر هو الغاها الغاها في اخر لحظه رغم ان جميع الوفود كانت موجوده ومنذ ذلك الحين لم تجتمع طيب دكتور اليس من دور بالضبط عن هذا الدور اليس من دور الامانه العامه ان تقرب بين هذه الدول وقادتها وان تجمع هل لدى الامين العام الهامش مثلا للقيام بايه مبادره لاعاده احياء الاتحاد وتجميع ال قمت بعديد المبادرات شخصيا مثلا قمت بعديد المبادرات مراسلات عندي مراسلات عديده لجمعهم بمناسبه مثلا القمم العربيه بمناسبه قمه الفرانكوفونيه بمناسبه التيكاد مع اليابان يعني مناسبات عديده ادعوهم الى الاجتماع لماذا فشلت هذه المحاولات لانه لم تنجح لانه يوجد دائما على الاقل صوت لا يرد يجب ان يوافق الجميع على كل حال يوجد ايضا شيء اخر هو انه في النصوص التاسيسيه يوجد مجلس الوزراء الاول او رؤساء الحكومات وهو تنفيذي ايضا كان يمكن يجتمع وتنص عليه نص لم يجتمع ولو مره واحده الهيكل التنفيذي الاخر هو مجلس وزراء الخارجيه يجتمعون ويقررون بتكليف وتفويض من القمه اجتمعوا اجتمعوا 34 مره وهي المره الاخيره التي وقع فيها اجماع على تعيين امينا عاما في 5 ماي من سنه 16 و 2000 اها ف اتخذت قرارات عديده ديده ما وجدته شخصيا هو ان الامانه العامه لا تحضر عندما اقول امل العامه فمعناه الاداه التنفيذيه لا تحضر الاتحاد الاف اجتماعات الاتحاد الافريقي فحضرت اول مره في سنه 2017 ووصلت في 18 وامضيت لاول مره وثيقه التعاون بين اتحاد المغرب العربي والاتحاد الافريقي واصبحنا ننشط في اطار الاتحاد الافريقي كاحدى التجمعات الاقليميه الاقتصاديه الافر القاريه الثماني منذ ذلك الوقت تعددت انشطه الاتحاد المغاربي في الاطار الافريقي ووقعت عده اجتماعات ايضا مع خمسه زائ خمسه اي البلدان الخمسه جنوب المتوسط و وهي المغرب الكبير وكذلك الاتحاد الخمسه دول من شمال المتوسط لماذا لم تستمر هكذا محاولات دكتور طيب البكوش اذا كان الاندماج المغاربي هو جزء من الاندماج الافريقي ورغم كل ذلك يعني رغم انه من التجمعات الاقليميه الافريقيه الثمانيه غير انه كما ذكرت حضرتك لم يلتحق بالركب القاري الا سنه 2018 ايه تعطل كثيرا ايه هذا الجزء الاقتصادي ثم لماذا لم يتواصل فيما بعد ولكن رغم رغم هذا فالنشاط اصبح اساسا في مستوى القطاعي اي مجالس وزاريه مختصه ا هذا موجود قراراتها البعض ينفذ والبعض لا ينفذ يبقى ينقصه التصديق من البرلمانات اذا يوجد كثير من التعثر ما زاد الامور تعقيدا هو قضيه الصحراء وقضيه بوليزاريو كذلك غلق الحدود منذ 94 ومما زاد الطينبلا هو قطع العلاقات الدبلوماسيه بين بعض الدول فيما بينها فهنا كانت الضربه الكبرى وهذا يقود لدكتور الى هو انه بطبيعه الحال مهم جدا هذا التشخيص اتحاد مغاربي تقول بحدود مغلقه كيف ترى امكانيه الخروج من هذا الوضع في ظل التحديات الكبرى التي تواجه المنطقه اليوم كيف يمكن اعاده ترتيب البيت الداخلي للاتحاد واعاده خاصه بناء الثقه بين الدول المكونه هذا يفترض اولا اعتقد انه وقلت مره في تصريح لاحدى القنوات لا يمكن اقامه بنا مغاربي على اسس صحيحه صلبه قويه بحدود مغلقه ف وجاء من عاب علي ذلك من بعض الدول ولا اسمي حد لكن قلت حقيقه ايضا فيما بعد اصبحت الامور هل يمكن ان نبني المغرب الكبير ب وفيها دول بينها قطع علاقات دبلوماسيه غير ممكن يعني فبقي العمل في الاطار الافريقي تنسيق في المستوى الافريقي اي يعني كجزء من افريقيا تقدمت الامور كثيرا في قطاعات عديده فيما يتعلق بدور المراه المغاربيه فيما يتعلق بالامن والسلم فيما يتعلق ب يعني التج طيبجاز اليوم ما الحل نحن نتحدث عن الحاضر اليوم ما هو الحل لاعاده طموحات البدايه واهداف البدايه الحل يمكن ان يحصل الا بارتفاق القاده الخمسه على تجاوز العراقيل والاجتماع حول مائده مستديره تضع المشاكل على الطاوله وتقترح لها الحلول وتصفيه الاجواء اذا تصفيه الاجواء شكرا لك يعني الحل في قمه سبعه شكرا لك دكتور طيب البكوش الامين العام السابق لاتحاد المغرب العربي كنت معنا مباشره من تونس ننتقل الان لنقطه لا تقل اهميه كلفه اللامغرب على بلدانه الخمسه هذه الكلفه لا تقتصر على الجانب الاقتصادي فقط بل تمتد الى ابعاد استراتيجيه تؤثر في توازنات المنطقه وليد عبد الله يقدم لنا صوره مفصله عن بعض هذه الخسائر لنفهم اكثر حجم هذا التاثير تؤكد المعطيات الاقتصاديه ان عدم الاندماج الاقتصادي المغاربي يكلف تونس نقطتين اثنتين على الاقل سنويا من نموها الاقتصادي رغم ان السوق المغاربيه التي تضم اكثر من 100 مليون نسمه تمثل فرصه حقيقيه لنمو التجاره في تونس وفي هذا المجمع المهني الكبير تتميز شركه ميديا بتجربه تفوق ال 25 سنه في مجال بعث المؤسسات والبرمجيات والتحول الرقمي في اكثر من 30 بلدا حول العالم الا ان انتشارها مغاربيا مازال دون المامول كما يؤكد القائمون عليها نشتغلوا على فم التعاون المغاربي هو فيه خاصيه مهمه جدا اللي نحن عندنا الثقافه تقرب لبعضها عننا المفهوم التكنولوجي والتقدم التكنولوجي قريب لبعض فهذه عندنا فرص نراوها كبيره باش يكون تعاون بين الشركات الناشئه المغاربيه وهذه يذلي انا رؤيه زمها تكون وراها استراتيجيه يتعاونوا عليها الدول يتعاونوا عليها الحكومات الحقيقه في المغ في المغرب العربي الركود الاقتصادي المغاربي لا يمس التبادل التجاري فقط بل يتعداه الى قطاعات حيويه اخرى على غرار الصناعه والنقل والطاقه غياب الربط التاقي المغاربي يكرس العجز التاقي في تونس ويرفع كلفه استيرادها للطاقه في سوق عالميه مضطربه التبادل التجاري مثلا تاع تونس مع دول شمال افريقيا ما يفوتش 8% التبادل التجاري ماهوش ما يمسش كل الاغراض يعني من المفروض تونس تزيد تشجع الاستثمار البنكي وتفتح ابواب للبنوك المغاربيه تجي باش تقر في تونس وتساعد في الديناميكيه اع الاقتصاد تاع البلدان كلهم وفي الجانب الامني ومقاومه التهريب والارهاب والهجره غير النظاميه يتسبب ضعف التنسيق الامني والجروكي وفق مراقبين في اغراق السوق التونسيه بالسلع المهربه والمهاجرين الافارقه غير النظاميين ما يزيد الضغط على الاقتصاد التونسي الهش رغم وجود تونس في قلب المغرب العربي الا انها تبدو معزوله رغم ما منحته اياها الجغرافيا وتبدو حاجه اقتصادها الى تكامل مغاربي حقيقي اكثر من ملحه خاصه في ظل نظام اقتصادي عالمي مضطرب وليد عبد الله العربيه تونس اذا مشاهدينا من خلال ما تابعناه هناك اجماع على ان حصيله اكثر من ثلاثه عقود لم تكن بحجم الاهداف المرسومه سنه 89 والاتحاد ظل كيانا شكليا لم تنتج منه او عنه ايه مبادرات تدعم الاندماج المغاربي المنشود نحاول ان نفهم اكثر حقيقه هذه الكلفه مع ضيوفي كل من دكتور احمد عصيد باحث وكاتب سياسي مغربي ايضا الكتور حسني العبيدي استاذ العلوم السياسيه بجامعه جنيف كما سينضم الينا من تونس حاتم المليكي الخبير الاقتصادي والاستاذ الخبير في التنميه المستدامه والحوكمه اهلا بكم جميعا ابداك ابدا معك دكتور عصيد قبل كل شيء وقبل حتى مناقشه فكره كلفه اللامغرب انت ترفض عباره المغرب العربي وتعتبرها خاطئه وان تعديل في الدستور المغربي لتصبح الاتحاد المغاربي او حتى المغرب الكبير هو الاصح لماذا الاعتراض على هذه التسميه دكتور هو الاصح لماذا الاعتراض على هذه التسميه دكتور دكتور عصيد تسمعني انتقل الى ضيفي دكتور حسني العبيدي استاذ العلوم السياسيه بجامعه جنيف انت بدورك دكتور تعتبر ان دول المغرب العربي فشلت ربما في تحقيق هذا التكامل والاندماج خاصه منه الاقتصادي هل زلت على نفس الموقف اليوم على نفس يعني هناك مفارقه كبيره كلما زادت التحديات التحديات المحليه والاقليميه الدوليه كلما نقص الاقتناع لدى القاده في الدول الخمس بضروره فعلا ان تكون هناك رؤيه مشتركه وان تذهب في النهايه نحو تحسين ادائهم المشترك سواء داخل اتحاد المغرب العربي او خارجه هي النقطه الاولى وانا اعتقد فعلا بان نقص الاراده او غياب الاراده التامه الاراده السياسيه لدى من يصنع القرار يجب عدم تحميل المواطن وانما صانع القرار في النهايه في الدول الخمس لم تكن لديه وليس لديه لديه في النهايه هذه الرغبه وهذه الرؤيه لبناء اقتصاد متكامل لبناء جسم كذلك اندماجي لمنطقه المغرب العربي وانا اعتقد انه هذا فشل ذريع فشل ليس فقط في السياسه الخارجيه كما تعلمين السياسه الخارجيه هي مراه للسياسه الداخليه هو لانه لا توجد هناك في النهايه قناعه داخليه ولا يوجد هناك اشراك للراي العام الداخلي وبالتالي تبقى في النهايه قضيه السياسه الخارجيه مبنيه فقط على اجوندات تخص كل دوله وليست مبنيه على الاهداف المشتركه لشعوب المغرب العربي دكتور حسني في نفس هذا السياق الا ترى ان رفض الدوله الوطنيه في المنطقه المغاربيه التنازل عن بعض صلاحياتها لفائده المشروع الوحدوي وتنازل عن بعض مواقفها في بعض الملفات هو الذي ادى الى تجميد الاتحاد وتجميد دوره الذي ادى الى تنفيذ الاتحاد وت صحيح صحيح يعني هناك لا ما زالت الدوله لدينا دوله مركزيه ما زالت الدوله في النهايه غيوره على تقريبا صلاحياتها والاندماج هو يقتضي بالضروره ان تتنازل دوله عن بعض الصلاحيات ان تكون هناك في النهايه قرارات مشتركه وان يكون هناك تفاوض كذلك وان تكون هناك تنازلات مهمه اقتصاديه لكن لان اصلا الدوله المركزيه حتى في الداخل عاجزه عن تقديم هذه التنازلات في قضايا الحوكمه في قضايا الديمقراطيه في قضايا الحقوق كذلك من الصعب جدا السبب الثاني بالاضافه الى ما تفضلت به هو لدينا اقتصاد كذلك يعني حتى وان تركنا السياسه وذهبنا للاقتصاد الاقتصاد ما زال مرتبطا ارتباط كبير بالقطاع العام بالدوله ان صح التعبير وبالتالي من من الصعب جدا على ال القطاع الخاص في النهايه ان يذهب نحو محاولات تكامليه واندماجيه ما دام القرار السياسي في قضيه الصرف في قضيه كذلك تسهيل المعاملات مازال بيد الق بيد الدوله المركزيه اذهب بنفس السؤال الى الاستاذ حاتم المليكي الخبير في التنميه المستدامه والحكمه الذي ينضم الينا مباشره من تونس اهلا بك استاذ استاذ حسني او دكتور حسني يقول بانه كل دول المنطقه رفضت هذه التنازلات وهذا هو السبب الرئيسي ربما في حاله الجمود التي نحن وصلنا اليها اليوم في المغرب العربي ا نحن امام ايضا كلفه كبيره جدا لما يعرف باللامغرب هذا المصطلح الجديد برايك كيف تقيم هذه الكلفه وما هي انعكاساتها على التنميه وحياه ال 100 مليون نسمه في المغرب العربي شكرا على الدعوه وتحيه لكل المشاهدين وتحيه لكل الضيوف في الحقيقه في تقديري هنالك مع خطا اساسي هو تقديم اتحاد المغرب العربي عند الانشاء في سنه 89 على انه تكتل طبيعي مفروض على الشعوب وع الدول يعني كل جميع ينظر المغرب العربي وكانه يعني مرحله طبيعيه بعد مرحله الاستقلال من الاستعمار بالنسبه لمجموعه دول المغرب العربي ولم ياخذ اتحاد المغرب العربي الوقت الكافي للتف تفكير في مكوناته طريقه ادارته اهدافه وحوكمته النقطه الثانيه هو كونه كان اتحاد انشئ سنه 89 هو سنه سقوط جدار برلين واحداث تغيرات كبيره على المستوى الدولي يعني اعاده النظر واعاده تشكل التحالفات الدوليه بعد ذلك كان فم سقوط الاتحاد السوفيتي واعاده هيكلته كان فم الاتحاد الاوروبي تشكل من بعد وتشكلت المنظمه الدوليه للتجاره لم يتلائم ولم يتاقلم هذا الاتحاد مع كل المتغيرات الدوليه بالاضافه الى انه لم يكن هنالك تفكير جدي وعميق في طريقه بنائه في طريقه ادارته وفي طريقه حوكمته النقطه الثالثه والاهم بالنسبه لي هو اليوم اذا كان نتكلموا على شكل من اشكال الاتحاد بالنسبه لدول المغاره الغاربيه دول المغرب العربي يجب ان نتفادى الخطا الرئيسي هو الخطا الاول اللي سقط فيه يعني ابائنا واجدادنا وهو عدم التفكير بشكل جدي عن اهداف ومقتضيات هذا الاتحاد بالنظر للاوضاع الدوليه خلينا نكونوا يعني عمليينه بشكل بسيط اليوم في سنه 2025 لو نعملوا عمليه حسابيه بسيطه على حجم اقتصاد اتحاد الدول المغرب العربي مش نكونوا تقريبا في 580 590 مليار دولار وبش نكونوا في 110 تقريبا 110 الى 115 مليون نسمه الرقم هذا لو كان يتعلق بدوله كان يمكن ما يعتبر رقم محترم يعني الى حد ما محترم يعني لو كان نشوفوا الاقتصاد التركي ب 85 مليون نسمه يتجاوز ال 1.6 ترليون دولار يعني ثلاث مرات حجم اقتصاد دول المغرب العربي ولو نشوفوا الاقتصاد السعودي باقل بكثير من عدد السكان ولكن حجم الاقتصاد 1.2 2 ترليون دولار يعني نتكلم على مرتين حجم اقتصاد دول المغرب العربي الخمسه السؤال المطروح اليوم الخمس دول لو تجمعت اقتصادياتها هل تعطي اقتصاد مؤثر على الساحه الدوليه وعلى الساحه الاقليميه خلينا نكون صرحاء الاجابه بلا هل 110 مليون ساكن في الوضع الدولي الحالي لانه ضعيف جدا لو نقارنوه مثلا باحا بالمجلس دول المجلس التعاون الخليجي 2.4 4 ترليون دولار يعني تقريبا خمس مرات حجم اقتصاد دول المغاربيه وبالرغم من ذلك مجلس التعاون الخليجي لا يعتبر التكتل الاقوى بالنسبه على المستوى الدولي المقارنه مع الاتحاد الاوروبي تبدو بعيده جدا نحكيو على 18 ترليون دولار يعني 30 مره اقتصاد دول المغاربيه الرقم هذا ضعيف جدا بالنسبه لدول المغرب العربي كي يكون لها تاثير على الساحه الدوليه وحتى كان يكون عندها تاثير على الساحه الافريقيه ولكن هذا ماهوش اشكال ممكن التجاوز اع النقطه الثانيه انه التحدي الرئيسي بالنسبه لدول المغاربه المغرب العربي اليوم هو حاله الامن واللا استقرار الموجوده وانتشار الجماعات الارهابيه وتجاره البشر وتجاره المخدرات وكل التجارات الموازيه التي تمر عبر دول جنوب الصحراء ودول جنوب الصحراء اثبتت النتيجه انه الامتداد للحركات الارهابيه والتنظيمات المسلحه تمتد من مالي الى السودان وشفنا احنا في تونس وفي ليبيا انه ازمه السودان ادت الى هجره كبيره ولاجئين من الاخوه السودانيين شقوا الصحراء وجاؤوا لليبيا وجاوا لتونس يعني في تقديري التفكير اولا يجب يكون في حجم اقتصاد يمكن ان يؤثر على الساحه الدوليه وعلى الساحه الاقليميه ويمكن ان يعتبر من بقيه الدول معناها جزء من الاقتصاد العالمي يؤخذ له اعتبار النقطه الثانيه ما قدره على اداره الصراعات والتهديدات الرئيسيه اللي موجوده في دول جنوب الصحراء والنقطه الثالثه مهمه جدا كيف يمكن ان يتموقع اي تكتل جديد في شمال افريقيا بالمقارنه مع ما يحدث اليوم عندنا ثلاث خيارات رئيسيه ثم خيار طريق الحرير عندي اضافه بسيطه اضافه بسيطه لو تسمحضل ما هو الحل انا في تقديري الذهاب عوضا عن اتحاد المغرب العربي الى اتحاد شمال افريقيا يعني اضافه مصر الى هذا الاتحاد ويصبح اتحاد شمال افريقيا يتحول الحجم الاقتصادي من 600 مليار دولار الى اكثر من 1000 مليار دولار اكثر من تريليون دولار ثانيا نستفيد من القدره الكبيره للمصر من الحجم السكاني والسوق المصريه وكذلك القدرات العسكريه الكبيره لمصر في مواجهه المشاكل اللي موجوده في التشاد واللي موجوده في السودان واللي موجوده دعما للاشقاء الليبيين في ضمان وامن استقرار النقطه الثالثه والاهم من كل ذلك اتحاد شمال افريقيا اذا تشكل من موريطانيا الى مصر يصبح الاتحاد الدولي الوحيد الذي يمتلك القدره على تجميع اربع قارات لا توجد اي تكتل في العالم بامكانه ان يكون نقطه التقاء بين اربع قارات يعني اسيا وافريقيا واوروبا وامريكا الا هذا الاتحاد عنده دخول من مضيق جبال طارق عند المغرب وعنده قناه السويس وعنده اطلاله على البحر الابض المتوسط وعنده ربط بري مباشر مع الدول الافريقيه ساذهب بهذا الطرح المهم جدا الى ضيفي من المغرب دكتور احمد عصيد الباحث والكاتب السياسي المغربي اهلا بك اطرح عليك مباشره اقتراح ضيفي من جمله الحلول يقول لما لا اتحاد شمال افريقيا يشمل حتى مصر وانت من تقول انه اصل فكره انشاء اتحاد المغاربي بني على خطا وهو ما انعكس على المنطقه التي فشلت تقول في احياء هذه ال التجربه كيف ذلك؟ ايه طبعا الفكره في اساسها خاطئه من الناحيه الهوياتيه لانه اعتبرت هذه البلدان بلدان عربيه وسميت باتحاد المغرب العربي واتذكر بان الملك الحسن الثاني عندما القى خطابا يعلن فيه عن انشاء الاتحاد عام 89 قال اتحاد المغرب العربي رغم تحفظ ضي على التسميه وطبعا كان الزعيم الليبي الراحل القدافي هو الذي الحابع القومي العربي للاتحاد والذي ينكر من الناحيه الهوياتيه تعدديه مكونات هذه البلدان فهي بلدان لها تاريخ زاخر بدون شك متعدده اللغات متعدده اصول السكان متعدده الثقافات ولكن لم يؤخذ هذا بعين الاعتبار هذا على المستوى الهوياتي على مستوى اخر ف سياده هذه الدول تجعل ان التنازلات الحكيمه صعبه عليها من اجل تقويه اتحاد مغاربي حقيقي واعتقد ان التسميه الصحيحه هي التسميه المحايده التي تحترم كل المكونات الاتحاد المغاربي او المغرب الكبير عندما نقول الاتحاد الاوروبي لم نسميه مسيحيا او جرمانيا او غاليا هو اتحاد اوروبي والنعت هنا جغرافي والجغرافيا محيده تضم الجميع فالتسميه الصحيحه هي الاتحاد المغاربي وهذا ما يوجد في الدستور المغربي يعني تم تغيير التسميه منذ 2011 سياده الدول تمنع من التنازلات الحكيمه كما ان هناك غياب لاليات الالزام والتنفيذ عندما يتم تنظيم قمه او لقاء لوزراء الخارجيه يخرجون بمجموعه من التدابير لكنها لا تنفذ والسبب في ذلك انه من اجل تنفيذها لابد من اليه الزام وهي غير موجوده متوفره خاصه بسبب الخلافات الكبرى التي تعصف بانظمه المنطقه والدول كيف يمكن ان يكون هناك مثلا والاستاذ تحدث عن الجانب الاقتصادي كيف يمكن ان تكون هناك سوق مشتركه مع العمل ان هناك حدود مغلقه مع العلم ان هناك بلد يريد تقسيم البلد الجار واقامه دولتين فيه مع العلم ان هناك بلد اخر في الاتحاد المغاربي يستقبل رئيس مجموعه انفصاليه على انه رئيس دوله كيف يمكن هذا ردت عليه فيما سبق الخارجيه التونسيه وقالت ان الدعوه كانت لم تكن من الرئيس التونسي او من تونسي نفسها من تونس نفسها بل كانت من قبل الاتحاد الافريقي لكن ليس هذا موضوع النقاش الليله السؤال مهم جدا في ظل هذه الحدود هناك مشكل هو تضارب الحلفاء كيف كيف يؤثر هذا التضارب وكيف يؤثر تباين التحالفات الخارجيه لدول الاتحاد في ظل اختلافات كل دوله في ظل مصالحها في ظل حساباتها كيف يؤثر على فرص تحقيق تنسيق اقليمي فعال وبناء يعني يوحد الموقف تجاه القضايا المشتركه طبعا هذا هو المشكل مشكل واحد من المشاكل الرئيسيه الكبرى ان لكل بلد حلفاؤه والمحور الذي ينتمي اليه اذا اخذنا مثلا المغرب فقد وقع اتفاقيه بحضور امريكي ومع اسرائيل بينما الجزائر تنتمي الى محور ايران مثلا وهذا في حد ذاته يجعل ان البلدين يصعب ان يتفاهم على خطه مشتركه للتعاون هناك ايضا ارتباط البلدان بمحاور خارجيه والانقسامات الحاده التي تحدث في هذه السياسات الخارجيه وفي هذه المحاور من جانب اخر هناك يعني مشكله النزعه الخطابيه التي تطغى على الفعل يعني نعوض العمل ونعوض الفعل اللي هو مستحيل ميدانيا بسبب الخلافات الحاده نعوضه بخطابات وهذه الخطابات غير قابله للتنفيذ ثم هناك تاثير الايديولوجيات لمده طويله لا ينبغي ان ننسى ان الانظمه في المنطقه مختلفه من حيث بنيتها وشكل نشوئها هناك فيها النظام العسكري والنظام الملكي والنظام الاوليغارشي وهذه الاختلافات في طابع الانظمه يجعل من الصعب ان تشكل قوه اقتصاديه لصالح شعوب المنطقه ولصالح التعاون بالمنظور الذي نظري نظر نظري انا ايضا اعتبر انه ضم مصر واتحاد جمال افريقيا اعتبر انها فكره مهمه جدا لان مصر تشترك مع البلدان المغاربيه في نفس المجال الحضاري تاريخيا اذهب الى جنيف ودكتور حسني العبيدي ما رايك في هذا الطرح انه تتوسع الرقعه الجغرافيه لاتحاد المغرب العربي لتشمل مثلا مصر ايضا ال نقطه الانقسامات والخلافات بين مختلف هذه الدول مثلا الاتحاد الاوروبي رغم الخلافات ورغم الظروف القاسيه التي مرت بها دول الاتحاد الاوروبي الا انه نجح في تكوين كيان مستقر موحد له سياسات اقتصاديه وازنه وثقيله ولها اكلها وحين نتحدث عن المنطقه المغاربيه نتحدث عن مشترك كبير لماذا لا يتم الاستفاده من هذا المشترك نبدا بنقطه توسيع الرقعه الجغرافيه لاتحاد المغرب العربي ما رايك توسيع الديمقراطيهحاد المغرب العرب اولا الاتحاد الاوروبي بدا كمجموعه اقتصاديه وبدا كمشروع مشترك بسيط جدا هو ما يسمى مجموعه الحديد والصلب ولم تكن لديه مثلا فكره العمله الموحده ولا السياسه الخارجيه لكن بدا تدريجيا لكن بدا على اساس مشترك وهو قضيه ان تكون الانظمه متشابهه تكون هناك ديمقراطيه ان يكون هناك استعداد فعلا لان الدوله المركزيه تعطي جزء من صلاحياتها الى مجموعه جديده ولذلك نجحت وما زالت الى حد الساعه مازال الاتحاد الاوروبي مازال بين بعض التحديات لكن يمكن القول بانه بنى يعني اسس متينه اما بالنسبه للتوسيع وحتى قضيه الهويه يعني انا اتمنى ان لا المستمع المشاهد عفوا ينتهي بالامر يقول لان الاتحاد المغاربي فشل لانه لانه عربيا لو كان يعني لو كان امازيغيا ل نجح هو لا مغ يعني فشل مغ مغربيا او او امازيغيا او غير ذلك هذه اعتقد ليست قضيه اساسيه ابدا يعني في النهايه الجامعه العربيه تسمى عربيه لكن هناك دوله فيها مكون كردي مهم جدا وهو دول عديده الجزائر المغرب ليبيا تونس لديها مكون امازيغي وانا اعتقد احيانا في بناء اي مشروع اندماجي يجب في النهايه اختيار ما هي الاولويات ثم بعد ذلك نصل الى هذه القضايا الهويه الاتحاد المغاربي يمكن ان يعبر فعلا عن المعنى ا التوسيع هو من احد الاسباب التي ابتعد عنها الاتحاد الاوروبي اذا استطعنا ان نقارن ولا مجال المقارنه وهو البدء صغير البدء متواضعا فانا اعتقد اذا نحن الان الاتحاد المغاربي اتحاد المغرب العربي مازال الى حد الان في مرحله من الغيبوبه ان صح التعبير غائب واذا يمكن تفعيل واضافه دوله اخرى فانا اعتقد سنضيف مشاكل اخرى اول خطوه في التعاون يمكن ان تبدا بالاقتصاد ونترك السياسه على حداء كيف يمكن تفعيل ذلك يعني هناك مشاريع اقتصاديه يعني ان نذكر عندما بدا المشروع في مراكش اعن على الاتحاد كانت قضيه الصحراء الغربيه كانت مطروحه لكن كان اتفق اتفقت الاطراف الخمسه على ان نعمل فيما اتفقنا فيه ونترك جانبا ما اختلفنا فيه وهذه نقطه اساسيه لكن انا اقول انه لنترك قضيه الرؤيه رؤيه بناء اتحاد مغاربي لكن نبدا بعقل مشاريع مشتركه حيويه سواء مشاريع جامعيه او مشاريع اقتصاديه الى غير ذلك اتفق معك تماما ومع كل الضيوف ان غلق الحدود في النهايه لا يعني يعني تكلفه غلق الحدود حدود هي مثل تكلفه غياب هذا الاتحاد لكن من المهم ان نبدا بمشاريع ليست مسيسه ومشاريع في النهايه هناك فائده ومصلحه للجميع اذا اردنا ان نبني فعلا فقط مجموعه اقتصاديه اندمجيه ولا نفكر في قضيه الاتحاد او الوحده التي تنصهر فيها الانظمه السياسيه لن نصل الى ذلك ما زالت لدينا انظمه سياسيه غير مستعده تماما ان تتغير طبيعتها او ان تغير تتغير كذلك طريقه حكمها ليست في قضيه نظام عسكري او ملكيه لكن هناك انظمه فعلا الراي العام مغيب الديمقراطيه مغيبه الاحزاب السياسيه مغيبه فكيف يمكن ان نطالبها في النهايه بان تبني اتحاد او اي هيكل يكون مشترك لهذه الانظمه طيب اذهب بكل هذه النقاط الى ضيفي من تونس حاتم المليكي الطرح الجغرافي موجود التنويع الاقتصادي او ربما الاندماج الاقتصادي مطروح ايضا مثلا ما هي الحلول المتاحه اليوم لتكريس الفكره التي انطلقت منها استاذ حاتم مثلا في ظل المتغيرات الاقليميه وما يحدث ا والمثال قريب ما يحدث في مضيق هرمز اليوم ماذا على الدول الخمس ان تفعل هو بالفعل ساعود لماضيق خرمز لانه مثال ممتاز اليوم ليفهم الجميع ما هي اهميه ما كنت اتحدث عنه لكن في البدايه النقطه الاولى لكي تكون هنالك امكانيه يجب ان يقع التخل خلي على منطق كل شيء او لا شيء لانه المنطق السائد وما استمع اليه حتى في بعض المداخلات من الضيوف الكرام هو منطقه الاندماج الكامل والتكامل الاقتصادي هذه كلها عبارات صعبه جدا للوصول اليها على المستوى القريب يعني في العاشر في 15 سنه القادمه ممكن الوصول اليها او لا ممكن التخلي عنها اساسا لانه منطق الكل اولا شيء في النهايه يحرم الجميع من ان يكون هنالك مصالح مشتركه المساله الثانيه انه العالم تغير اليوم وشكل التحالفات تغيرت العالم اليوم محكوم بما يسمى بالسيركتف ديبلوماسي يعني الدبلوماسيه الانتقائيه ممكن الاتفاق في بين 10 مواضيع على ثلاث مواضيع وعدم الاتفاق على سبع مواضيع اخرى المساله الثالثه هو ما يجري داخل الاتحاد الاوروبي من صراعات هي صراعات كبيره ما يجري داخل مجلس التعاون الخليجي هناك صراعات كبيره ولو الاخوه والاشقاء في الخليج يعني توقفوا عند صراعه ما حدث بين المملكه العربيه السعوديه والامارات من جهه وقطر من جهه لتوقف مجلس التعاون الخليجي ولكن حكمه القيادات الخليجيه في ان تجاوزوا هاته الاشكاليات المساله الرابعه وال هي مقلقه للجميع هو مساله القياده المملكه العربيه السعوديه مثلا في مجلس التعاون الخليجي عند انشاءه في 81 اقتصاد يمثل 70% من مجموع اقتصاديات دول مجلس التعاون الخليجي اليوم هي لازالت 54% من اقتصاد دول المجلس التعاون الخليجي يعتمد على المملكه العربيه السعوديه هذه مساله القياده والقبول بالقياده في بعض المجالات ما زالت تطرح حساسيات وبعض الاشكاليات والكثير من الخطابات هي خطابات من الاتهام والتباكي على وضعيه الدول الاخرى واتهامها اتهام الدول الاخرى المنطق هو كيف بالامكان تحويل مواطني وقيادات ومسؤولين وكفاءات وخبراء هذه الدول الى المستوى العقلي لاني والبراجماتي المقبول ان يقدموا نصائح للسياسيين بان يعتمدوا مقاربه براجماتيه ما يمكن فعله الان في الخمس سنوات القادمه هو ان يقع تكامل منطقه شمال افريقيا مع المقترحات الدوليه بالنسبه للتجاره الدوليه راينا ما حدث في مضيق هرمز وكل التداعيات على المستوى العالمي اتحاد شمال افريقيا يمتلك امكانيات رهيبه في التجاره الدوليه سواء على المستوى البري الربط ما بين جنوب افريقيا وشمال افريقيا على المستوى البحري عبر مضيق جبل طارق و عبر قناه السويس عبر امتداد جغرافيا على المجلس التعاون الخليجي ودول اسيا من جهه وعلى المحيط الاطلنطي من جهه الولايات المتحده وهو يعني مجال متقاسم عبر البحر الابض المتوسط مع الاتحاد الاوروبي في تقديري تحويل منطقه شمال افريقيا الى منطقه لوجستيه ممكن من خلالها ان تمر السلع بحريا وبريا من افريقيا ومن اسيا ومن امريكا الى كل القارات الاخرى شبكه جديده من الطرقات ومن السككه الحديديه ومن المواني والاستفاده من كل هذه القدرات للتوريد والتصدير والمشاركه في انجاز برامج ومشريعيه متطوره المساله الثانيه هو تشبيك القوات العسكريه والعمليات الاستخباراتيه والمعلوماتيه بين هذه الدول للضغط اكثر ما يمكن لضمان استقرار على مستوى النيجر وتشاد ومالي وكل بوركينافاسو وكل الدول الموجوده في جنوب الشرا لانه هذا هو الخطر الحقيقي بالنسبه لدول شمال افريقيا النقطه الاخيره في النقطه الاخيره في في تقديري هو اليوم اذا تتخلف دول شمال افريقيا على هذه المحطه ستمر السلاح من سواء عن طريق الحرير او عن طريق المشروع الهندي او المشروع التركي وستبقى هذه المناطق يعاني شعوبها من الفقر ومن التخلف والمؤسف ان نقع تبرير هذا التخلف وهذا الفقر دائما بوجود صراعات او خلافات كل دول دول العالم وكل تحالفات العالم وكل الاتحادات تعاني من انقسامات ومن اختلافات ولكن هذا لا يمكن ان يكون مبر لعدم قيام تحالفات براغماتيه جديه دكتور احمد عصيد هذه البراجماتيه وهذه الجديه التي يتحدث عنها ضيفنا من تونس استاذ حتمليكي هل يمكن ان تفعل اليوم بشكل يعني يوحد المواقف ويتحقق هذا الاندماج الاقتصادي الذي هو اولويه قصوى اليوم في المنطقه هذا في اعتقادي غير ممكن الا اذا تغيرت الايديولوجيا عندما يقوم نظام معين على ايديولوجيا متصلبه تعتبر ان نهضه البلد الجار يشكل خطر عليها ما لم تتغير هذه الايديولوجيا يصعب الحديث عن الاقتصاد انا اقدر كل كلام الخبراء الاقتصاديين لان ما يقولونه صحيح لكن لا يمكن ان نضع الاقتصادي قبل السياسي هذا مستحيل والسياسي اولا هو الذي يحل المشاكل ويتم الاتفاق على ذلك ونظام الاولويات يحدد بشكل واضح طيب ولكن السياسي وضع الاتحاد في حاله جمود وتعطل منذ اكثر من ثلاثه عقود دكتور نعم بالطبع والسبب في ذلك هو ان هناك تصلب في الايديولوجيا وفي النظره الى الجيران ينبغي ان يتغير هذا الاسلوب في النظر وما لم يتغير لو سوف لن نمر الى الخطوات الاجرائيه التي تعطي الاولويه لحقوق الشعوب في التمتع بخيراتها وال البنك الافريقي للتنميه واضح في تقريره عندما اشار الى نسبه ما تفقده ده الدول المغاربيه وما تخسره بملايير الدولارات بسبب الخلافات الحاليه واعتقد بان الجانب الامني هو خطر حقيقي الان وما حدث في مالي وما يحدث في صحراء الساحل اصبح يمثل تهديدا لكل دول المنطقه اذا لم تقم بالمبادره بوضع خطه مشتركه ل الدفاع عن نفسها وحمايه هذه المنطقه من شكرا هذا التحالف يعني فاتحه خير لتسويه المشاكل السياسيه والاقتصاد شكرا لك دكتور احمد عصيده الباحث والكاتب السياسي المغربي شكرا ايضا الاستاذ حاتم المليكي الخبير في التنميه المستدامه والحكمه وشكرا لضيفي دكتور حسني العبيدي الاستاذ في العلاقات الدوليه بجامعه جنيف ختام ملفاتنا المغاربيه لهذا الاسبوع شكرا لكم مشاهدينا على حسن المتابعه نلتقي الاسبوع المقبل مع ملفات جديده الى اللقاء